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국립대 여성 비율 25% 관련 논의에 관하여..
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안녕하십니까?
우선, 어쩌다보니 하이브레인넷에 항상 다소 거북한 주제에 대한 글만 올려 죄송할 따름입니다.

글이 올라올 때마다 엄청난 댓글과 원색적인 비방이 가득한 주제이고, 이 글을 올린 후에 마찮가지의 결과를 얻게될 것임을 알고 있음에도
감히 여쭈고 싶어서 글을 적습니다.
(본 글은 현재 교수의 방에서 Pringles 님이 게시하신 글과, 그와 관련된 댓글을 보며 들었던 의문에 대한 내용입니다.
 몇몇 분들이 교수가 아닌 자들이 교수의 방에 글을 게시하시는 것을 마땅찮게 여기시는 듯 하여 이 곳으로 옮겼음을 밝힙니다.)


-. 여성의 차별이 존재하지 않는 것인가.
 해당 내용에서 가장 크게 논의가 되어야 할 사항입니다. 그런데 개인적으론 이게 논의가 필요할까 싶을만큼 명확해서 동시에 의구심이 들 정도입니다.
대체 어떤 이유에서 저와 동시대를 살고 있는 몇몇 분들은 '차별이 없다'라고 단언을 할 수 있을까요.
교수 채용 시장에서 비슷하면(소위 동등한 스펙이면) 남성 지원자를 뽑는게 현실입니다. 이게 차별이 아니면 대체 무엇이 차별일까요? 비슷한 스펙이라면 비슷한 비율로 뽑혀야 정상이지 않을까요?
기본적으로 '실력대로 뽑으면 옳고, 그저 기회의 균등을 제공하는 것이 정당하다'라는 생각에 전적으로 동의합니다만, 이는 적어도 출발선이 같을 때 이야기 입니다.
대한민국 사회에서 여성에 대한 차별이 없다는 것은 속된 말로 개가 웃을 일입니다.
논의에서 다소 벗어납니다만, 작고하신 박원순 시장님의 사례를 보면 좀 더 참담해지죠. 밟아오셨던 길을 살피면 누구보다 성인지 감수성이 높았을 것으로 보였지만,
결과는 어떠했습니까? 저는 이 사건 역시 우리나라에서 젠더 의식이 어떠한가를 여실히 보여주는 사례라고 생각합니다.
'이게 무슨 차별이야?' 하고  숨쉬듯 자연스럽게, 제가..그리고 다른 남성분들이 해왔던 하나하나가 다 차별이었고, 그 차별들의 실재가 결과로서 존재하죠. 바로 박사학위 취득자 대비 여성교수 비율이 현저히 낮은 결과로 말입니다.

 

-. 이 정책이 표심을 위한 작당인가.
 또한 몇몇분들이 강하게 주장하고 있습니다. 표심 때문에 펼치는 선심성 정책이라고... 이러한 의견에 정말 참담한 심정이 듭니다.

"제1장 총칙편집 제1조(목적) 이 법은 국립대학법인 서울대학교를 설립하고 그 운영 등에 관한 사항을 규정함으로써 대학의 자율성과 사회적 책무를 제고하고 교육 및 연구 역량을 향상시킴을 목적으로 한다."

윗 글은 서울대학교 설립목적을 검색하면 찾아보실 수 있는 내용으로 총칙에서 발췌한 것인데요, 국민의 세금으로 운영되는 국립대에는 그 목적에서부터 "사회적 책무" 다 할 것을 강조하고 있습니다.
감히 여쭙겠습니다. 사립대도 아니고 국립대가, 사회적 책무로서 차별받고 있는 소수의 권익을 일부 보장하는 것이 표심을 위한 작당입니까?
무엇보다 당장 25%를 맞추라는 것도 아니고(1), 모든 대학에 적용되는 것도 아니며(2), 각 학과별로 일괄적으로 25%를 맞추라는 것 역시 아닙니다.(3)

이는, 실재하는 여성 차별에 대해 사회적으로 좀 더 바른 방향으로 움직일 수 있게 그래도 사회적 책무가 있는 국립대 만이라도 25%를 맞춰달라는 이아기입니다.
심지어 학과별로 25%가 아니라 학교가 25% 입니다. 여성분이 많은 곳에서 여성 교수님들 더 많이 뽑고, 어느분이 지적하신 것 처럼(사실 이것도 논의의 부분이 있다고 생각하지만) 이과성적이 차이가 나서
이과 쪽에 합당한 여성분들이 없으면 남성 지원자를 더 뽑아서 최종적으로 25%를 맞춰 나가면 될 따름입니다.
이것이 그렇게 부당한 이야기 입니까? 
사실은 그저 (아직 본인 앞으로 가져오지도 못 한 미래의)밥그릇을 뺏길까봐 이지만.. 그 이유가 본인의 이해득실만이라고 하기엔 참담하여, 정책자체에 대한 원색비난을 하고 계시는 것은 아닐런지요?
 


-. 기존세대에서 펼쳐진 차별에 의해 현세대가 받는 역차별은 감내할 수 없을 수준인가.
이 정책은 분명 현 세대에 구직활동을 하고 있는 남성 분들에게 다소 불리하게 작용하는 것은 분명하다고 생각합니다. 하지만, 당장에 보여지는 불리한 요소는 크지 않습니다.
대한민국에서 10개의 대학 중 8곳이 사립대학입니다. 그 말은 향후 10년 간 국립대에서 여성 비율을 25%로 맞추기 위해 남성분들이 우려하시는대로 여성분들만 줄줄이 뽑아대도(사실 그렇게까지 할 필요도 없지만)
 그 일은 20%에서 일어나는 일 이라는 점이지요. 

당장 밥그릇이 걸린 문제라 민감하다는 점은 인정합니다만, 이를두고 마치 여성분들이 모든 자리를 다 채 갈 것 처럼 하기엔 너무 억측이지 않을까요?


 
-. 기타 첨언
누군가가 출산과/육아는 개인의 선택이고, 남자는 군복무를 강요당하고 있다.. 라는 이야기를 하시던데, 다소 의아한 생각이 들어습니다.
출산과 육아를 개인의 선택이라고 단정 지으신 것을 보면 한편으론 그래도 출산/육아가 여성분들의 사회진출을 상당하게 가로막고 있다는 점은 확실히 인지하고 계신 것 같아 다행이라고 생각이 들긴 했습니다만,
이를 개인의 선택으로만 국한하는 점에선 현 세태를 잘 못 판단하고 계시지 않은가 우려스러웠습니다.
지극히 개인적인 일이지만, 국가의 지속을 위해서 지극히 사회적인 문제이기도 하지 않나요? 이러한 문제를 개인의 선택의 문제로 두는 것이 맞을까요? 

남자는 군복무를 강요당하고 있다.. 이 또한 의아해졌습니다. 적어도 제가 있는 필드에서는 국내에서 교수채용은 보통 최근 3년 혹은 5년 이내에 발간된 논문을 가지고 경쟁하는 시스템이었거든요. 이러한 상황에서
군복무가 대체 채용스펙을 채우는데 있어서 어떠하게 불리하게 작용하는지 납득하기 힘들었습니다. 군 문제로 남성이 피해를 볼 여지가 있는 것은 학부 졸업 후 사기업으로 취업을 준비하시는 분들 정도가 아닐런지요?

물론, 이 정책으로 피해를 조금이라도 볼 여지가 있는 사람의 입장에서 이 정책에 대해서 아쉬움을 토로하고, 비판을 할 수는 있다고 생각합니다.
하지만 본인 밥그릇 문제로 인한 비판을 위해 마치 이 정책이 정신나간 짓거리 인마냥 폄훼하는 것은 조금... 치졸하지 않을런지요?

긴 글 읽어주셔서 감사합니다.
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짧게 질문 드립니다.

교수 채용 시장에서 비슷하면(소위 동등한 스펙이면) 남성 지원자를 뽑는게 현실입니다.

원글에 있는 저 문장이 논의의 핵심으로 보입니다.
근거가 있나요? 남교수의 수가 많은 현실에 대한 글쓴이님의 해석 아닌가요?
저 문장에 대한 근거를 요청드립니다.
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dreamer18님께

해당 내용은 교수의 방에서 논의 되었던 부분에서 옮겨온 내용이라 저 역시 객관적인 자료를 가지고 있지 않고 있으며, 이를 논리의 비약으로 판단하셔도 틀리시지 않은 지적임을 밝힙니다.

그런데, 그 부분에 대한 근거를 객관적으로 제시할 수 있는 것이 가능한 부분일까요?

개인적인 의견으로는 실제 현직에서 심사에 참여하시는 교수님들은 어느정도 자료를 가지고 계실 수 있다고 보지만, 공개가 가능한지는 의문이 듭니다
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근거가 없으면 체감 못할 정도의 상황인지는 몰랐습니다.

저는 대학교 4학년 인턴 지원할 때 처음 받기 시작한 질문이었고,
"당신과 동등한 스펙의 남자지원자가 있는데 우리가 당신을 선택해야 하는 이유를 말해보세요"
당시엔 정말 기업담당자가 무식해서 (표현이 격해 죄송합니다), 여성차별 발언을 저렇게 하는구나 생각했습니다.

그런데 아직까지도 적지 않게 받는 질문입니다.
바로 작년에도 받았네요.
"출산과 육아를 겪을 여성지원자를 저희가 뽑아야 하는 이유가 뭔지 스스로의 입장을 대변해보세요."

심지어 이런 말도 들었습니다.
"우리가 여자를 뽑는다는 걸 확실히 하고 싶으면 여대출신을 뽑지 않겠어요?"
아직까지 많은 상황에서, 여성을 채용한다는 건, 그저 일할 사람을 채용하는 게 아니라, '여자'를 채용한다는 겁니다.
즉, 굳이 '여자'를 뽑을 필요가 없다면 남자를 뽑는 게 당연한 상황이라는 거죠.
(물론 이 부분은 100%가 아닙니다. 그런데, 안 겪어보신 분들이 느끼는 것보다 상당히 높은 비율입니다.)

바로 근처에 여자형제나 여자지원자가 없으면 알 수 없는 일일지도 모르겠습니다.
남자한테 "우리가 여자를 안 뽑고 남자를 뽑으려고 하는데, 그게 옳지 않은 이유를 말해볼래?"라고 물어보지는 않을테니까요.


솔직히 17%라는 숫자 앞에서 어떤 자료가 더 파괴적일 수 있는지 모르겠습니다.
물론 다양한 변수가 있었죠. 초반에는 대졸자의 수가 남자가 압도적이었다던가...
그런데 지금도 그렇지는 않지 않습니까? 오히려 저 17%가 이상하지 않다는 객관적인 근거가 필요하지 않을까요?

여자가 차별받고 있는 근거라...
여자가 한밤중에 길거리를 걸어가는게 남자가 혼자 걷는 것보다 위험하다는근거를 대라는 것만큼이나 좀 당황스럽습니다.
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첫번째 엮인 글 쓰신 님 의견에 동의하신다면.

가장 핵심적인 내용에 대한 근거를 제시하지 못하고 논의가 진행될 수 있을까요? 

지인분들과 공유하시면서 공감받으시길 추천드립니다.



긴 글 다 읽지는 않았습니다.



현 상황에서 출산과 육아는 개인의 선택이고 군복무는 강요맞습니다. 더구나 우린 출산율 세계 최저의 나라잖아요.

군 복무의 불리함을 모르시겠다면 20살 창창한 나이에 2년간 군대라는 거지같은 곳에 강제로 끌려간다고 한번 생각해보시길 바랍니다.

납득하기 힘들다는 걸 납득하기 힘드네요. 

이 사회가 이것부터 해결해주지 않으면 남녀 편가르기 진흙탕 싸움은 끝나지 않을 것 같네요.

여자가 직접적인 가해자는 아니겠지만 저 문제 꺼내시는 순간 괜한 성별싸움이 예고됩니다.




핵심적인 내용에 대해서는 님 생각이 아니라 퍼왔다며 회피하고,

밥그릇 싸움, 치졸 같은 표현을 쓰면서 정상적인 토론이 이뤄질거란 기대는 되지 않습니다.
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조금만 조사해보시면 전제가 틀렸습니다

서카포 신임 교수 남녀 논문 실적 구글스칼라 검색 조금만 해봐도 나옵니다. 문과는 잘모르겠습니다만, 이공계는 요즘 어떤 성별이 교수가 되기 어려운지 알 수 있습니다. 정출연이나 교수자리의 진입장벽이 여성이 낮다는게 확연히 느껴지던데요.
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개인적인 경험을 바탕으로 이야기를

객관적인 근거를 들지 않고 개인적인 경험을 바탕으로 이야기를 하면
논의가 계속 돌고돌고돌기 때문입니다.

17%라는 숫자가 어떤 요인에 의해서 나왔는지 정확한 분석을 통해
그 부분을 해소를 해야지 단순히 17%이니깐 이상해! 숫자를 올려야해!라는 식의 접근은
도대체 어떤 전공 학문에서 시도하는 방법인가요?

면접 심사를 꽤 다니는 입장으로 윗님의 개인적인 경험에 대해 의문을 품지 않을 수가 없습니다.
도대체 어떤 기관, 어떤 학교, 어떤 직장에서 그런 질문을 하는지요. 
아마도 제가 좋은 기관, 좋은 학교, 좋은 직장에서만 경험을 해서 그런 것일 수도 있겠습니다만
여기서 논의가 되고 있는 국립대 교수의 채용에 있어 윗 분이 경험한 그런 질문은 큰 문제가 될 수 있다는
식 정도는 모두들 하고 있을겁니다.

개인적인 경험 이야기가 나와서 말인데요,
몇년 전 어떤 정출연에서는 여성우대정책으로 인해 최근 5년간 주저자 논문이
단 한편도 없는 여성과학자분이 임용이 된 것을 직접 주변에서 보고 경험한 적이 있습니다.
옳은 일인가요?

다시 말씀드리자면, 객관적인 근거가 없는 상황에서는 논의가 진행이 될 수가 없습니다.
각자 원하는 말만 하게될테니깐요. 
그리고 현재 17%에 문제가 있다, 따라서 비율을 올려야한다고 주장하시는 분들이 그 근거를 가지고 와야하지 않겠습니까?
가만히 있는 다른 사람들이 근거를 가지고 와야하나요?

 
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긴 글 다 읽지 않으셨다기에

"17% 라는 숫자 이상의 근거가 있을까요?"

라고 요약하겠습니다.
그 17%가 현재 남녀 교수의 능력 차이를 반영한 것이라고 생각하시는 건가요?


써놓고 보니 저도 격한 말투가 된 것을 인정하고, 그 부분을 수정하려고 했습니다.
수정하려고 보니 답글이 달렸더라고요.

싸우려던 게 아닌데 말투가 격해진 것 사과드립니다.
다만, '25%라는 강제조정이 잘못 됐다'라는 말은 찬반이 가능하지만, '남녀차별의 근거가 없다'라는 말씀은 신중해주셨으면 좋겠습니다.
 
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17% 자체가 남녀차별의 근거다

자 그럼 초등학교 교사 성별,
간호사 성별에 차이가 있는 경우도

남녀차별의 근거다라고 볼 수 있는건가요?

원인 분석을 똑바로 해야하지 않겠습니까?
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서울대 정시 남녀 합격자 비율

서울대 정시 남녀합격자 비율이 남자가 훨씬 높은데, 수능도 성차별이라고 생각하시는지 궁금합니다.
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출산/육아 및 군문제 관련

두가지 모두가 민감한 사항임을 인정하지만,

군 관련 문제에 대해서 제가 모른다는 부분은 부동의할 수 밖에 없습니다.
당장 제가 겪었던 문제니까요.

하지만, 군대 2년이.. 대체 어떻게 교수 채용 시장에서 불리함으로 작용하는 것일까요?
심지어 이게 출산/육아로 인한 패널티를 감수할 만큼 말입니다.

앞서 말씀드린바와 같이 군대 2년...(저는 2년 4개월이었습니다만..) 학부 졸업 후의 채용시장이라면 모를까,
교수 채용에서 불리함으로 적용받는 다는 점은 여전히 동의 할 수 없습니다.


 
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개인적인 경험으로 답변을 드린 점 죄송합니다

답변 달아주신 분께서는 면접심사를 다니면서 그런 질문을 안하신다니 정말 감사합니다.
그리고 좋은 학교에서는 그런 질문을 안하나 봅니다. 그 부분도 다행스럽게 생각합니다.

글쓴이께서 제가 거짓말을 한다고 생각하시는 것인지, 좋지 않은 학교만 면접을 가서 그렇다고 생각하시는지는 모르겠으나,
제가 겪은 일은 '나는 안 물어보는데 어디서 그렇게 들었냐' 라고 하시면... 뭐 들었으니 들었다고 해야죠. 구체적인 학교 이름을 원하시는 건가요?


"이런 논쟁에서 개인적인 경험을 근거로 대서는 안된다" 라고 하신 점은 많은 부분 동의합니다.

'현재 교수채용에 남녀 차별이 없고,
오히려 그 5년 전에 본 정출연 여자분의 예시가 나올 정도로 여자가 혜택을 받고 있다'

이렇게 남자분들이 느낄 수도 있다는 점에 대해서 저도 고민해보도록 하겠습니다.
저도 지금까지 살면서 여러 이유로 다양한 혜택을 받으면서 살아온 사람이니까요. 스스로 자각이 부족했을 수도 있을 것 같습니다.


사실 이 글은 그냥 읽고 넘겼어야 하는데,
여성차별의 근거를 대라는 댓글에서 순간 저도 모르게 댓글을 달았네요.
  
사족입니다만, '긴 글을 다 읽지는 않았습니다' 라는 말은 다른 사람을 비하하는 말투로 오해를 살 수 있을 것 같습니다.
다 읽지 않았으면 뒤에 무슨 말이 나올지 모르는데 댓글에 신중하셔야 하지 않을까요?
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사족

전 긴 글을 다 읽었습니다. :)

사족을 달자면,
개인적인 경험에 대해서는 근거를 제시하기가 어렵습니다만,
'여성우대, 여성만 지원 가능'에 대한 채용에 있어서는
채용정보 조금만 훑어보시면 근거를 바로 찾을 수 있음을 말씀드립니다.
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개인적인 일을 전체로 확대 해석 해서는 안됩니다.

님이 겪으신 성별, 남여 차별에 대해서는

그 회사??에 국한된 일이고, 나아가 그 인터뷰를 하는 사람에 국한되어야 합니다.

그걸 "내가 겪었으니 이게 전체다로 해석 해서는 안됩니다."

그리고 17% 에 대해서 계속 말씀 하시는데...

예전에 40년전 에는 남성에 비해서 여자가 진학을 못한부분이 있습니다. (우리 어머님들의 희생이죠)

결국 전체 진학하는 남성:여성 비율에 기인한걸로 알고 있습니다.

그러나 최근에는 님이 말씀 하신 여자라고 떨어 뜨리는 일은 안합니다. 오히려 그 반대죠...

그러나 결국 중요한건 좋은 사람을 뽑는것 입니다.

예전에 우리 어머님들이 희생 하셨으니 지금은 80 ~ 00 세대 너네가 희생 해라 하는건 괴변이고,

현재 열심히 밤새고 노력 하는 사람에 대한 모독 입니다.(이건 여자건 남자건 상관 없이)

최근에 많은 공공 기관에서 비정규직을 정규직으로 전환 했죠?

그 인건비는 어디서 나올까요? 기재부에서 정해진 출연금은 (출연연 기준) 정해져 있는데, 전체 인건비는 어디서 감당 해야 할까요?

비정규직에서 전환한 사람의 quality가 정규직과 같다고는 당연히 말을 못하겠죠..

결국 기존 정규직분들이 비정규직 인원의 월급 까지 외부에서 따오지 않으면 자기 월급이 깍이는 구조가 되었습니다.

처음으로 돌아가서 --> 적어도 박사가 되었으면 자기 밥그릇은 자기가 챙겨야 한다고 생각 합니다.

결국 자신의 경쟁력을 올려서 당당하게 어디든 불러주는곳으로 가는것이 맞다고 생각 합니다.

할당제는 현재 열심히 밤새 연구 하는분들에 대한 모독입니다.

 
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자꾸 채용의 문제를 수능성적, 운동경기에 빗대어 생각하는 분들이 계시는데

수능성적은 500점 만점에 몇점인지, 채점의 자의성을 없애고자 서술형 하나 없는 사지선다 중에 점수를 받아 줄을 세우는 것이고요.

올림픽과 같은 운동경기 역시 자의성 없이 3분 32초인지 3분 34초인지에 따라 줄을 세울수 있습니다.

교수임용 즉 채용은 충분히 면접관의 자의성이 들어가서 결정이 되는 것이라 본질이 다르다고 보여지고요.
수년간 주저자 하나 없이도 임용되었다는 그분, 그분은 어느학교인가요? 이것도 사실 학교이름과 전공을 알려주시면 확인이 가능한 부분입니다.
만약에 진짜로 실적이 하나도 없고 다른 지원자에 못미치는데도 불구하고 성별때문에 그렇게 뽑은 거라면, 그건 그 학교 그 과의 잘못이라고 생각합니다.
하지만 대부분의 학교들, 학과들에서는 첫 여자 교수를 뽑는데 매우 보수적입니다. 왜냐하면 이건 역사에 기록될 일이기 때문입니다. 창과 이래 우리과에 근 1세기만에 여자 교수를 처음으로 뽑는데 아무나 뽑겠습니까? 멀리 갈것도 없이, 공인이신 공정위원장(서울대경영 최초의 여자교수)만 보더라도, 어마어마하신 분입니다. 한마디로 학과들은 지금 신중에 신중을 거듭하고 있단 얘기입니다.
따라서 말씀해주신 그부분은 검증이 필요한 부분이며 만약 사실이더라도 그게 흔한 케이스는 아니라는 생각입니다.
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StudyonyourowN님께서 정확히 포인트를 잡아주셨습니다.

수년간 주저자 하나 없이 임용이 되었다는 분은 어느 정출연이야기였습니다.
그게 어느 정출연인지 사실 정출연이 아니라 교수라고 해도 이 논의에 있어 하등 상관이 없습니다.



포인트를 정확히 캐치하셨네요.
네, 제 개인적인 경험, 주변에서 보고 들은 것들은 논의에 전혀 도움이 되질 않는다는 것,
그런 개인적인 경험이 전체를 대변할 수 없다는 것. 이 부분을 말씀드리고 싶었습니다.

윗님의 개인적인 면접 경험을 가지고 논의를 이어나가는 것을 빗대
저도 개인적인 경험을 이야기 해본 것입니다. 
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StudyonyourowN님 수능성적이야기는 잘못해석하셨어요

수능성적 이야기한거는 저 퍼센트에 너무 집착하지 말라는 뜻이였습니다. 근거를 제시하라는데 결과가 근거다 이런 논리를 펼치니까요
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저는 할당제가 옳다는 주장을 하고 싶은 것은 아닙니다.

그리고 수능에서 남녀 비율이 안 맞으니 차별이라고 생각하지도 않습니다. ^^

그런 발언을 하시는 이유는 정말로 제 의도를 이해 못하셔서 그런 것이죠?
그래서 굳이 답변을 달자면,
저는 모든 걸 남녀가 반반 나눠야 한다고 생각하지는 않습니다.


또한, 할당제라는 강제규정에 찬성하지는 않지만,
그와 무관하게 25%가 최종적으로 50/50으로 가기 위한 의도라고도 생각하지 않습니다. 
의식의 전환을 꾀하고자 하는 정도였다고 생각합니다. 물론 그 방법에 대해서는 적절하지 않은 부분이 있다고 생각합니다. 더 나은 대안이 있을 수 있겠죠. 그것에 대해서는 또 다른 이야기이므로 일단 넘어가겠습니다.


다시 한번 말씀드리지만, 제가 위에서 개인경험을 갖고 온 것에 대해서는 미숙했다고 생각합니다.
좋지 않은 학교만 가서 그런가보다, 대부분 안 그런다, 라고 까여도 어쩔 수 없는 부분이죠.
이미 답글이 달려서 수정도 불가능하고, 하이브레인에 말해서 지운다고 하면 댓글들이 이상한 사람이 되서 오히려 문제가 될 테니, 다른 대처는 할 수 없지만 미숙했던 제 대처에 대해 반성하겠습니다.

앞에 유사한 글에서도 말했지만, 여기서 싸워봐야 아무 이득도 없는데 상처만 되네요.
저도 앞으로 말을 조심하고 참을 건 참으면서 살겠습니다. 

자중하지 못했던 제 말에 상처 받으신 분들이 있을 수 있겠습니다.
'남녀차별이 있다', 라는 말이 '남자는 특혜를 받았다'라고 느껴져서, 남자분들이 이룬 성취를 깎아내리는 결과가 될 수 있겠습니다.
그런 의도는 아니었습니다. 죄송하고, 앞으로 주의하겠습니다.
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놀랍네요

박사급 인력이 모인 이곳에서 학부생한테도 듣기 힘든 구시대적인 얘기들을 요새 자주 봅니다.
설마 교수임용에 성차별이 있냐는 근거를 대란 얘기를 여기서 볼줄은 몰랐네요.
성차별이 법으로 금지돼 있는 한국에서 집단적 노골적으로 교수임용에서 성차별하긴 힘들겠죠.
그래서 성차별은 요새는 개인별로 은밀하게 일어나는거지 "우리대학은 남교수를 선호하다"라고 어디 비석에라도 써있겠습니까?
그래서 유리천장이라고 하는겁니다.

성차별의 가장 명확한 근거는 교수의 남녀비가 큰 차이난다는 그 자체입니다. 여자가 교수가 되기 힘든
유전자라도 근거로 대지 않는한 이 차이는 분명히 사회적인 요인에서 온 것이고 그것이 바로 성차별의 강력한 근거죠.
마찬가지로 초등교사와 간호사도 여자가 압도적으로 많은 것도 성차별이라고 봐야 합니다.

단적으로 박사배출자 36%가 여자인데도 전임교원은 26%밖에 안된다는 점이죠. 일단 박사배출자가 36%뿐이란것도 문제고요.
http://www.sisajournal.com/news/articleView.html?idxno=180439
그런데 시간강사는 여자가 약간 더 많습니다. 즉 여자들이 남자보다 더 안 좋은 박사직종에 있다는 것입니다.
이렇게 된 이유는 위의 여성지원자분이 겪은것처럼 남자들이 주류인 대학에서 임용시 출산 육아등의 이유로 여교수를 기피하는 풍조가
여전히 남아있고 우리 사회 자체가 아직도 육아와 가사를 여자들에게 거의 떠 맡기는 가부장적인 면이 남아 있기 때문입니다.
그래서 여교수님중에 미혼자가 많은 것이겠죠. 이화여대도 오랫동안 결혼하면 퇴학시켰는데 이런 배경이 있는것입니다.
이런 풍조는 기업에서도 마찬가지고 기업에서 덜 뽑으니 대학에서도 더더욱 덜 뽑게 되는것입니다.

군대와 비교하는데 군대는 2년미만을 보내지만 육아는 한명당 최소 3년을 애를 돌봐야 하고 보통 2명정도 낳으니 5,6년을 육아에 신경써야 합니다. 그러다보니 포기하는 여자박사가 늘어납니다.
마침 교수가 되는 나이대인 30대 중반이 육아에 집중하는 시기와 겹쳐서 이런 상황이 더 심합니다.
그래서 여성의 독박육아+가사 -> 여자박사의 경력단절-> 여자박사의 교수직 지원적음
-> 여자교수 비율적음 -> 남성중심 대학사회 -> 여자교수 덜 채용 -> 여자박사의 교수직 지원적음

이런 악순환이 계속 되고 있는 것입니다. 그래서 현정부가 할당제를 하는 이유는 이 악순환의 고리를 끊겠다는겁니다.
여자교수를 더 뽑으면 그 뽑힌 교수들 때문에 임용에 덜 성차별적이 될거라는거죠.
물론 한국사회 자체가 독박육아+가사 콤비의
가부장적 남성중심사회에서 완전히 벗어나야 이런 문제들이 완전히 해결될 것입니다.







 
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세상이 바뀌었습니다

25% 의무할당이라.. 육아 출산으로 피해를 보신다고 하지만 세상이 바뀌어 육아도 요즘 공동으로 합니다. 분담 안하면 요즘 어느 여자분들이 출산 육아 합니까? 더욱더 육아 출산은 선택의 문제 + 공동분담으로 시대가 변했습니다.

군문제는 국가가 강제적으로 젊은 시기에 신체를 2년간 제한하는 것이므로 성격이 다릅니다. 여성박사와 군을 다녀온 남성의 박사학위 배출시기가 다릅니다. 동일한 노력 동일한 준비를 했다면 동일한 나이에 당연히 연구실적이나 각종 경력이 여성 박사가 좋지 않을까요? 원글자는 군생활을 어디서 하셨는지 모르겠으나 일반 1111 소총수 입장에서 생각해보시길 바랍니다.
역설적으로 여성 박사들도 뛰어나시기 때문에 더욱더 군문제는 나이와 실적 경력에 역차별 문제가 발생할 수있다는 생각은 안하시는지요
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이미 남성들은 역차별 받고 있습니다

이런 정부의 폭력적인 정책이 아니더라도, 이미 남성들은 교원임용시장에서 차별받고 있습니다

위에 이 정책 옹호하시는 분들은 무슨 쌍팔년도 얘기를 하시는거보니 거진 다 은퇴가 가까운 시니어분들이신가 봅니다. 본인들 세대 때에는 그런 꼰대식 마인드가 팽배했겠죠. 요새는 전혀 그렇지 않습니다

위에 어느분이 언급해주신것처럼, 요즘은 비슷하면 여성을 뽑는 추세입니다. 근데 비슷한 실적도 가져오지 못하니 떨어지는 거고, 이런 막장 정책까지 오게되고 있는거죠

실제로 지난 학기 SPK 중 한곳의 어느 과에서 여성전용 to도 내 보았지만 전원 수준 미달로 아무도 뽑히지 않았습니다. 이걸 그냥 미달이라도 뽑으라고 정부가 강요하는 겁니다

대체 왜 능력 미달인 사람들까지 억지로 한숨쉬며 뽑아서 저 비율을 맞춰야됩니까? 이건 기존에 공정경쟁에서 승리하여 임용되신 분들에 대한 모독입니다.

이런 여성을 열등한 주체로 인식하는 정책으로 그들을 모독하지 마십시요. 잘해서 뽑힌 여성 교수님들까지 주홍글씨를 새기지 마세요. 남녀는 동등하고, 그 능력은 성별이 아닌 개인에 따라 다른 겁니다.
 
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완전 동의합니다만

사이트의 글을 보고 짧게 적어봅니다.

기존 교수 임용시 성차별이 분명히 존재했고, 결과로 남여 교수 성비가 능력과 무관하게 남성 위주로 편성이 되었다고 말씀하시는거잖아요.

완전 동의합니다. 아마도 그랬겠죠. 저도 들은 말들도 많구요. 그러면 반대로 생각해볼까요?

보통 입시부정, 채용부정이 발생하면, 가장 먼저 수혜자들이 나가게됩니다.

여기 계신, 현직에 계신 많은 남성 교수님들.

성차별로
임용을 하는 사회가 잘못되었다고 말씀하시면서, 나의 임용은 여성 경쟁자가 있었음에도 성별과 무관하게 능력으로만 교수가 되었다고 주장하시는거 아니죠

의도했던, 아니던 성차별로 인해 교수가 되신 현직 교수님들부터 먼저 모범을 보이셔서 자리를 내놓는게 우선이 아닐까요? 수혜자부터 부당한 이익을 뱉어야죠.

교수 임용과정을 전수조사해서 여성 지원자와 서류 통과 점수가 비슷했지만, 면접을 통해 '남성'이었기에 채용되신 교수님들부터 자리 내놓으시고 나면 후배들도 겸어히 받아들이지 않을까요?

지성인 답게 먼저 모범을 보여주세요 교수님들

설마 이제와서 치졸하게 후배들한테 앞세대, 본인 세대의 과오를 넘기시는거 아니죠? 아니면 이제와서 세대에는 성차별이 없었다고 하실껀가요?

후배들이 가장 이해를 못하는건, 앞선 세대의 짐을 본인들은 상관없고 후배들에게 떠넘기는 행태입니다. 25%에 찬성하시는 교수님들. 교수님들께서 나서서 현직의 교수 임용 과정에 성차별이 없었는지, 있었다면 해임 혹은 사임하신다고 먼저 선언해주시길 바랍니다. 그래야 후배들이 본받지 않겠어요?

소잃고 외양간 고쳐야죠. 고치는데 외양간 부순 사람이랑, 외양간 부서지면서 득 본 사람은 찾아내고 외양간 고쳐야하지 않겠어요??

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세상이 바뀌었습니다2

전 원래 할당제에 중립이었는데 여기 몇분들 글보니 할당제를 꼭 해야겠다는 생각이듭니다.
제가 링크한 통계를 보면 여자들이 박사 배출 자체가 적을 뿐더러 그 박사조차도 교수되는 비율이 남자들보다 적은 분명한 성차별이 
존재합니다. 그럼에도 없다고 강변하시는 분들이 있네요.

역으로 생각해보세요. 여자들이 군대에 안가 유리한 면이 있는데도 불구하고 (전 여자도 군대가는데 찬성입니다.)
교수직이나 괜찮은 직장에 잘 못갔던 이유는 그럼 뭐라고 생각하십니까? 머리가 나빠서인가요???
그게바로 우리사회의 오래된 성차별의 또다른 근거인 것입니다. 남자만 군대간지는 수십년이 더 지났자나요?
군대 때문에 남자가 불리하면 지금 교수직의 70%는 여자여야죠.
그 얘기는 군대의 불리함을 쉽게 극복할만큼 남자들에게 절대적으로 유리했다는 얘깁니다.
예전엔 대학생도 여자가 훨씬 적었습니다.

시대의 흐름은 남녀가 점점 비슷한 비율로 좋은 직장을 차지하는 것입니다.
그동안 차별받아온 여자들에게 강제로 회복의 기회를 주는게 할당제이고 이건 일종의 작용-반작용이라고 볼수 있겠죠.
이런 할당 제도는 어퍼매티브 액션처럼 선진국에도 있는 것입니다.
그 제도 때문에 백인들은 역차별 받았다고 주장합니다.

이 와중에 남자박사들이 피해를 보면 역차별이 분명 있습니다만
박사의 67%가 남자라는데 이미 우리 사회에서 본의가 아니더래도 남자로 태어난 이익을 이미 본 편에 속해있는 것입니다.
그러니 너무 억울해 하지 마세요.
시대는 당신들 편이 아닙니다.
선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요.
대신 여러분 아내나 딸은 혜택을 볼지도 모르죠.

 
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시대가 하수상한건 동의합니다

PC 등의 흐름이 전세계에 팽배하죠

근데 PC의 본거지인 미국에서도 이런 막장정책은 펴지 않습니다.. 그냥 지금 현재 남자들 차별하는것처럼 비슷하면 여자를 뽑는 정도지요. TO할당을 강요하고 특정%를 채우라는 이런식의 정책은 전세계 그 어느나라도 펼치지 않습니다

그들은 그래도 우리나라 기성세대인들보다 이성적이고, 후발세대들에게 피해를 덜 입히자는 최소한의 양심은 있는 것으로 보이네요

이러다가 대통령, 장차관도 여성 25%에 맞춰 뽑는 시대가 올지도 모르겠군요. 다다다음 대통령은 각 당에서 여성후보만 내야될 지도 모릅니다. 나라가 정말 올바른 길로 가고 있는 것 같네요
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현실 인식에 이렇게 차이가 나다니 새삼 놀랍네요

남녀차별 문제를 쌍팔년도 취급하기에는...00년대 이후 학부 입학에 인문대학, 그 중에서도 여성 박사 비율이 높은 분야에 있는 저도 보고 들어온 '사건'들이 있는데 부득불 차별이 존재하지 않는다고 말하시는 분들은 어떤 환경에 계신건지 좀 혼란스럽네요.

차라리 중간에 어떤 분처럼 선배 교수들 퇴직 하시라고 외치는게 더 솔직해 보이기도 하구요. 인간이라면 역사와 진보가 딱 자기 앞에서만 멈춰주었으면 하는 마음이 들 수도 있는 거니까요.

저도 강제 비율 할당은 뭔가 엉성한 정책이라고 생각하지만 해당 정부정책이 질낮은 자격미달 여성들의 임용을 필히(?) 유발할 것처럼 침소붕대 하시는 분들은, 지금은 임용이 효율적이고 공정성에서 완전무결하게 돌아가고 있다고 생각하시는 거겠죠?
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RE:완전 동의합니다만

우리 사회가 100년 안에 성차별 0의 사회가 아마 될수 없을 것이고 대학도 마찬가지일겁니다.
그렇다면 지금 임용되는 젊은 남자 교수님들 중에는 불이익보는 분도 있겠으나 여전한 성차별의 약간이라도 이익을 보실 분이 계실텐데
님의 논리대로라면 그런 분들도 다 사임하셔야됩니다.
그리고 애초에 한국에선 남자박사가 훨씬 많으니까 남자들은 성차별의 혜택을 봤으므로 다 박사학위를 내놓아야겠군요.
속상한건 이해가 가는데  억지는 부리지 맙시다.
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논리에 구멍이 너무 많아 어이가 없을 정도네요

1.  여성차별이 존재한다는 증거부터 보여주세요. 명확하다느니 당연하다느니 동어반복 말고 증거를 보여주세요
    5,60대가 포함된 전체 교수비율은 아무 의미가 없습니다. 연령별로 최근 신임교수의 전공별 남녀성비와
    전공별 박사 성비를 가지고 논해야 그나마 말이 됩니다. 

2.  박원순 전시장이 자살한거랑 교수 임용이랑 대체 무슨 관계인지 도무지 모르겠습니다

    대부분의 사람은 성인지감수성을 외치고 다니지도 않지만 권력형 성추행을 하지도 않습니다.

3.  본인이 선택할 수 없는 성별만을 가지고 불이익을 주는게 대체 왜 '올바른 방향' 인가요? 
    성별과 관계없이 능력만을 가지고 임용되어야 올바른 겁니다.

4.  25%가 별 거 아니라고  주장하시는데 5,60대 포함한 "전체 성비"를 25%로 맞추려면 여성만 뽑아도 부족합니다.

5.  국립대만 적용해서 별 거 아니라고 주장하시는데 '그나마 연구 가능한 대학' 의 과반수가 국립대입니다.
    한국 기업중 대기업은 1%도 안됩니다. 대기업에서 여성을 안 뽑는다면 어떨까요? 딴 99%의 기업이 있는데 뭐가 걱정일까요?

6. 국립대에서 시행하면 사립대도 당연히 거기 따라갈 수밖에 없습니다.

7. 출산육아는 개인의 선택 맞습니다. 미혼여성, 아이 없는 여성들은 아무 불이익을 받지 않습니다. 
   그 결과가 OECD 최저수준의 출생율이구요

8. 군복무는 의무사항이고 회피할 경우 한국에서는 사회적으로 매장당합니다. 
   그리고 남자 학생의 경우 군대를 다녀올 경우에만 유학이 가능하기에 많은 학생들이 전문연구요원을 택하며 유학을 포기하게 됩니다. 
   군대를 다녀올 경우 학업이 단절되고 잡마켓에 2-3년 늦게 나가게 됩니다. 포닥 2-3년차와 프레시박사 실적은 비교가 안됩니다.
   그리고 나이제한 때문에 군필 남성은 임용 기회 자체가 훨씬 줄어듭니다.

9. 선배들이 성차별 업보를 만들었다면 선배들이 책임지면 됩니다. 테뉴어 교수들 재심사해서 테뉴어 25%를 여성에게 할당하면 되겠군요.




    
 
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...

"선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요"

왜 생판 모르는 남의 업보를 인생에서 가장 중요한 순간에 대신 짊어지게되는 자들에 대해서는 어떠한 지원도 없는 것인지.

윗세대의 성차별의 업보를 인정한다면, 그 세대에서 내려놓을 줄도 아셔야 할텐데 말입니다.





 
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re:시대가 하수상한건 동의합니다

선진국도 이런 여성할당제를 하고 있습니다.
http://jmagazine.joins.com/economist/view/329317
http://www.wikileaks-kr.org/news/articleView.html?idxno=37052
선진국 정치권에선 이미 여성비율이 높아졌기 때문에 할당제가 잘 안보이는거죠.
독일에서 정당에서 할당제를 시행했습니다.
https://brunch.co.kr/@leachae/20
정치인이나 기타 요직에 여성이 적으면 부끄러워 할일이지 개혁에 저항하면 곤란하죠,.
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시니어 교수님들 생색내는 거 보기 참 그래요

1. 본인 세대에선 남자라는 이유로 꿀빨고(?) 남녀차별 엄청나게 했으면서 요새 들어오는 젊은 교수들더러 그러지 말라고 강요하는 분들 주변에서 많이 봤습니다. 이제 본인 기득권은 더 이상 내려놓을 일 없다는 건지 참...

2. 원글 쓰신 분은 박원순 씨 사건 가지고 남성 전체를 물타기 하려 시도하는데, 이 사건은 오히려 제가 1번에 쓴 세태를 더 잘 보여주는 사례라 생각합니다.

3. " 하지만 본인 밥그릇 문제로 인한 비판을 위해 마치 이 정책이 정신나간 짓거리 인마냥 폄훼하는 것은 조금... 치졸하지 않을런지요? " 저는 이미 교수 됐으니 밥그릇 문제가 아니고요, 그걸 차치하고 봐도 이 정책은 정신나간 짓거리로 보이네요.

애시당초 발제 자체가 "치졸" 운운하며 논의보단 개싸움을 원하시는 것으로 보였기에 저도 생각나는대로 댓글 달아봅니다^^
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Re: 사바하님

걸어 주신 링크 셋 중에 나라에서 강제로 할당하는 사례는 없는것 같군요. 거기다가 캘리포니아 주 얘기도 한명 두명 이런얘기지 4분의 1 얘기가 아니군요. 일단 차치하고, 달아 주신 의견들을 보니 얼추 생각이 어떠신지 잘 보이는 것 같습니다.

"선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요."

이 한마디가 지금 정권을 쥐고 있는 어르신들, 또 기성 교수님들의 기저 생각인 겁니다. 다른 의견을 어쩌구 저쩌구 내 봤자 가장 기저에 있는 마인드는

"나는 꿀빨았지만 지나고 보니 좀 미안하니 지금 젊은이들 조져서라도 마음의 짐을 탕감하고 싶다."

작용 반작용이 왜 필요합니까? 공정하도록 뽑기 시작하면 그만이지. 



그리고 박사 수가 많은게 왜 혜택을 본 겁니까? 박사들 대다수가 이공계열이고, 이공계열의 대다수는 남자입니다. 남녀 차별 문제가 아니라 기호의 문제가 훨씬 커요. 극단적인 예로 기계공학과 정원 200명있으면 여자가 2명인 경우도 있습니다.

제가 고등학교 다니던 시절에 공학인 경우, 이과반이 6개면 그중 1개만 여자반이었습니다. 이 또한 남녀차별때문에 여자들이 수학 과학을 싫어하도록 괴롭혀서 그런가라고 하실건가요?

윗분들 중에 공감되는 의견이, 서울대 입학생 비율 중 남자가 많은 것도 남녀 차별이니, 수시로 남녀 TO 1:1로 해서 뽑자고 하실건가요? 왜냐하면 내가 어릴 때에는 우리 누나, 여동생들이 나때문에 공부를 제대로 지원받지 못한 마음의 짐이 있으면 현세대 젊은 남자들에게 피해를 주기 위해서?
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본디 수혜자 집단은 그 운동장이 기울어진 운동장이라고 생각하지 못하죠

기존 패러다임 안에서 수혜를 받아온 사람들은 운동장 자체가 기울어진 것을 인식하지 못할 겁니다.

순전히 시험점수로만 뽑아온 사법고시, 외무고시, 행정고시, 공무원 시험 등등에서는 합격자 남녀 성비가 5;5를 유지하는 가운데,
동시대를 살았지만 시험 대신 구직을 택해온 동기들이 진입하는 대졸자 공채, 교수 임용에선 남녀 성비가 비정상적으로 불균형합니다.

이 현상을 박사를 받고 임용시장에 진입하는 여성들이 외무고시, 공무원 시험, 변호사 시험을 준비하는 여성들보다 인지능력이 떨어지는 것으로 설명하진 않으시겠죠.
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re:...

성차별 혜택은 구세대만 본게 아닙니다. 
남자박사가 여자 박사보다 훨씬 많다는 자체가 이미 남자박사들 모두가 (젊은 박사 포함) 어떤 보이지 않는 혜택을 받은거죠.
그러니 젊은 여자박사들이 "여전히" 성차별이 있다고 항의하는거고.
님이 성차별 해달라고 요구한 적이 없듯이 구세대 박사들도 임용될 때 성차별 해달라고 한적 없습니다.
이 문제는 사회구조적 문제로 우리 사회 모두가 책임을 질 문제지 특정 세대나 그룹이 책임질 문제가 아니죠.
단적으로 님의 세대에서 해결 안되면 다음세대로 부터 똑같은 비판을 받게 될겁니다.
님의 세대도 박사되기까지 이미 어떤 혜택을 봤기 때문에 일방적으로 불이익만 받는 세대도 아닙니다.
예를 들어 독일 정당에서 의원후보로 여성할당제를 했는데 그 당시 남성정치인들은 상대적으로 불이익을 받았지만
감수했습니다.
 
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주옥같은 표현

"배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요."

제가 위에 길게 댓글달 것 까지도 없겠네요. 이 한 문장이 완벽하게 그 세대 마인드를 요약해 주죠. 성차별한 건 본인들인데 그걸 되갚아야 하는 건 '우리'로 포장한 후배 세대임. 심지어 이렇게 주장하는 걸 부끄러워하긴커녕 당당해 하죠.
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사바하님

1. 대체 주장하시는 것 가운데 남자박사들 모두가 '어떤' 보이지 않는 혜택을 받은거라고 하시는데, 특히 젊은 남자박사들이 어떤 혜택을 받은건지 자세히 명시를 좀 해주세요. 정치인들처럼 두루뭉술하게 퉁치지 마시고.

2. '사회구조적 문제로 우리 사회 모두가 책임을 질 문제'라는 점에 동의합니다만, 왜 그 책임을 '젊은 남자박사들'이 온전히 져야 합니까? 님을 포함한 시니어 분들 및 다른 사회 구성원들께서는 작금의 상황에서 사회 구성원으로서의 책임을 어떻게 나눠서 지실건가요?

3. 다음세대에서 비판을 받아도 우리가 받습니다. 괜히 일어나지 않은 일까지 미리 걱정해주실 필요는 없을 것 같고요.
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Re:

제가 작성한 글은 읽어보지 않으신 것 같네요. 다시 언급하자면 공과대학의 경우 지금 박사를 받을 때 즈음에 학부 입학한 학생들의 성비가 보통 5:1에서 크게 200:1까지 되고 배출되는 박사 전체의 48%가 이공계열 박사입니다 (http://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=389&tblId=DT_92009N_0012)

대충 공학계열 박사의 90퍼가 남자라 하고 다른 모든 계열의 성비가 1:1이라고 해도 (자연계열도 보통 3:2~3:1정도 남자가 많죠) 이미 대충 60퍼센트 이상이 남자군요

남자 박사가 67퍼센트라고 혜택을 받았다는 얘기가 대체 왜 나오는지 도저히 알수가없군요
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윗분들 논리에 따르면

윗 몇분들 논리에 따르면 오히려 여성합격자가 많은 공무원 같은 직종은 여성이 혜택받는거네요. 그분들 말씀대로면 수혜자는 자신이 혜택받는지 모른다지요. 그리고 사시 행시 시험만 보고 끝아닙니다. 한번 검색이라도 해보셨으면 ㅠ
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선호의 차이도 존재합니다.

박사배출자 여성의 비율이 36%인데 전임교원은 26%라는 점에서 일종의 문제가 있을 수 있음을 인정합니다만
박사배출자 여성의 비율이 36%인 것 자체도 문제라는 것에는 절대 동의를 할 수가 없습니다.

5:5가 되어야하나요? 선호의 차이는 존재하지 않나요?

건설 토목 직종의 남자가 많은 것도 어떤 보이지 않은 혜택을 받은 것이니
여성할당을 해야하는 것인가요?

왜 여성할당은 일종의 좋은 직업으로 인식이 되는 교수에만 적용이 되어야하나요.

성비의 불균형 자체가 문제라면, 어떤 직업에서는 불균형이 존재해도 되고, 안되고의 경계는 누가 어떻게 정할 수 있나요?


남성이 '보이지 않는 어떠한' 혜택을 받았다고 주장하시는데
그게 도대체 무엇이냐 이 말입니다. 

설명할 수 없는, 그 무엇인가가 있다라고만 말씀하시면 더이상 논의의 발전이 없어요.
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몇번씩 이야기해야하는지 모르겠는데

SAT 수학점수는 여성평균이 남성평균보다 40점 낮습니다.
국제 수학과학 올림피아드 대표는 남녀성비가 대략 10대 1 정도 됩니다
둘 다 순전히 시험점수 기준입니다. 


추가적으로 지금 의사 국시 합격자중 약 40%가 여성이지만
응급의학과는 남자가 99.2% 흉부외과는 남자가 99.7%입니다.


성차별 때문일까요 아니면 다른 이유가 있는걸까요? 
 
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ㄴ 우대 정책 성격 이해 없이 "논리 구멍" 이해 못합니다.

1.  여성차별이 존재한다는 증거부터 보여주세요. 명확하다느니 당연하다느니 동어반복 말고 증거를 보여주세요
    5,60대가 포함된 전체 교수비율은 아무 의미가 없습니다. 연령별로 최근 신임교수의 전공별 남녀성비와
    전공별 박사 성비를 가지고 논해야 그나마 말이 됩니다. 


>> 우대 정책을 협소하게 보시는 것 같습니다. 전체 교수 비율이 중요한 것은 그들이 평가자이고 학부와 대학원 문화를 주도적으로 만들어 나가시는 집단이기 때문입니다. 


다른 내용도 줄줄이 답을 달아야 싶은데, 저 하나 가지고 확장 추론 하실 수도 있을 것 같아 제가 괜한 짓을 할까 우선 여기까지만 적습니다. 

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글세요

선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요."

이 한마디가 지금 정권을 쥐고 있는 어르신들, 또 기성 교수님들의 기저 생각인 겁니다. 다른 의견을 어쩌구 저쩌구 내 봤자 가장 기저에 있는 마인드는

"나는 꿀빨았지만 지나고 보니 좀 미안하니 지금 젊은이들 조져서라도 마음의 짐을 탕감하고 싶다."

작용 반작용이 왜 필요합니까? 공정하도록 뽑기 시작하면 그만이지. 

>>  내용을 반론을 하셔야지 젊은 세대를 측은해 하는 그 문장 하나붙잡고 신나서 공격하시네요:) 관심법인가요?
저도 잘 모르는 제 마음을 님이 어찌 아신다고 함부로 추측하지 마시고요 글 쓰실 때 논리에 입각하세요.
제 얘기는 이런 성차별의 역사는 오래 됐으며 그 댓가를 지금 치르고 있고 뒤에 다른 글에 썼듯이 지금 젊은남자박사들도 이미 수혜층이란 얘깁니다. 불이익도 받고 있지만. 


그리고 박사 수가 많은게 왜 혜택을 본 겁니까? 박사들 대다수가 이공계열이고, 이공계열의 대다수는 남자입니다. 남녀 차별 문제가 아니라 기호의 문제가 훨씬 커요. 극단적인 예로 기계공학과 정원 200명있으면 여자가 2명인 경우도 있습니다.
 

제가 고등학교 다니던 시절에 공학인 경우, 이과반이 6개면 그중 1개만 여자반이었습니다. 이 또한 남녀차별때문에 여자들이 수학 과학을 싫어하도록 괴롭혀서 그런가라고 하실건가요?

윗분들 중에 공감되는 의견이, 서울대 입학생 비율 중 남자가 많은 것도 남녀 차별이니, 수시로 남녀 TO 1:1로 해서 뽑자고 하실건가요? 왜냐하면 내가 어릴 때에는 우리 누나, 여동생들이 나때문에 공부를 제대로 지원받지 못한 마음의 짐이 있으면 현세대 젊은 남자들에게 피해를 주기 위해서?

>>  "이공계에 여자가 적은건 기호의 문제"란게 전형적인 성차별적 시각아닌가요?
여자들이 수학 과학 싫어한다란것도. 이런 시각이 아카데미 회원으로 여자를 안 받아들이던 100년전 남성우월주의와 뭐가 다른가요?
그 때도 "여자들은 과학에 소질이 없어~" 이런 논리로 여자를 동료과학자로 받아들이지 않았습니다.
우리 사회에서 여자들의 수학과학 선호가 떨어지는 것은 어릴적부터 남녀를 다르게 교육시키기 때문입니다. 가지고 노는 장난감 부터 다른걸 주죠. 이공계에 여자가 적은걸 태생적이란걸 증명하려면 여성유전자에서 이공계를 안 맞는 유전자를 찾아내야 합니다. 그렇게 못하신다면
이공계에 여자가 적은건 후천적, 사회적 요소란 것이 더 합리적인 설명입니다.

박사수가 많은건 당연히 고등교육을 받을 수 있는  혜택이 더 많다는 것인데 그 당연한 것 조차  부정하시네요.
감정에 휩쓸리지 마시고 합리적으로 생각해보세요. 

 
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re:주옥같은 표현

네 논리적 반론은 없고 젊은 세대를 안타까워 하는 제 문장 하나 붙잡고 신나서 공격하네요.
논리적 반론을 하셔야지.
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Re

논리에 더 맞지 않는 말을 하고 있는 사람이 누구인지는 다른 분들의 의견들을 종합 해 보면 알 수 있을 것 같네요

성별에 따른 차별을 두면안되는 거지 차이는 당연히 존재합니다. 미국 MIT, 스탠포드라고 해서 공대에 남녀비율이 같을까요? 전혀요

왠만한 대학 기계공은 거기도 남자 밭입니다. 요즘 같이 PC가 판을 치는 미국에서도 남녀차별이 계속 돼 왔고 뽑을 때 가려 뽑았을까요? 글쎄요

윗분이 달아주신 의견처럼 사회 각계각층에 기호가 있고, 그게 극심한 분야 (기계공학 등)가 있고 아닌분야 (법조계 등)이 있는 겁니다

교수라는 직업 자체에 "현재" 성비가 다른 것은 이러한 것들 더하기 예전세대들의 성차별에 기인한 것이고, 지금 현재, 당장 지난학기, 이번학기, 작년, 내년에 뽑을 채용에서는 이미 남자가 차별 받고 있어요
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우대 정책을 좀 알아야 논증이 보이죠.. (댓글로 이동)

생각보다 우대 정책과 관련된 논리 구조, 쟁점, 근거에 대한 이해 없이 논의가 진행되는 군요. 
다른 분야 연구니까 그럴 수 있을 것 같습니다. 
메타 차원 논의를 기대했는데, 이 글의 타래들이 이번 우대 정책이 필요했음을 역설해주는 것 같네요. 
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사바하님

전 여전히 기호의 문제라고 보고 있습니다만,
고등교육을 받을 수 있는 것이 혜택이라고 칩시다. 

그럼 차별없이 고등교육을 받을 수 있게끔 하는 것이 올바른 선택이지,
고등교육을 받은 여성의 수가 적으니 여성 할당을 통해서라도 고등교육의 최종 직업군인 교수의 성비를 맞추는 정책을 세우는 것이
올바른 해결책입니까?

간호사의 비율은 여성이 높으니 강제로 병원에서는 남자 간호사만 뽑아 비율을 맞추도록 하는 것이 올바른 해결책입니까?
아니면 간호대학에 남성들도 입학을 할 수 있도록 장려하는 정책을 고민하는 것이 올바른 해결책입니까?

그냥 수만 맞추면 해결되는 문제입니까?
장기적인 해결책을 고민하지 않고 단순히 숫자만 맞춰서 유리천장 지수를 낮추겠다는 이런 정책이 
임기가 정해진 정부가 단기 목표만을 고집하는 다분히 정치적인 행위가 아닐까라고 반문하는 것이 잘못은 아니지 않습니까
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참 갈길이 멀군요.

여기 일부 답글 보면 그 극보수성이 우리나라 최고 학력들이 모인 사이트의 글들인가 의심스럽습니다.
제 주장에 대한 논리적 반론은 별로 없이 제가 젊은 남자박사분들이 짊어질 부담을 안쓰러워하는 문장 하나 붙잡고 근거없는
인신공격만 하고 있네요.
억울한 마음은 알겠는데 감정에 휘둘리지 마시고 언제나 논리적이고 합리적인 글 쓰기를 하시길 바랍니다.


1. 어떤 직종이 성비가 맞지 않는다면 그건 사회적 요소이지 생물학적 선천적 요소가 아닙니다.
-> 반론 하시려면 유전자 같은 생물학적 근거를 가져오세요. (물론 근력이 중요한 재래식 군인이나 막노동꾼등은 생물학적으로 증명됩니다.)

2. 한국에선 박사나 교수비율에서 여자가 남자보다 훨씬 적습니다.
-> 이것이 성차별 같은 사회적 요소가 아니라 주장하려면 생물학적 근거를 대십시요. 
 
지금 보니 우리 사회에서 박사나 교수되는 것에 성차별이 있다는 자체를 못 받아들이시는 분들이 있는 것 같군요.
그런 분들은 위 두가지의 객관적, 생물학적 근거를 제시해주십시요.
저도 궁금하네요.
 

  
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re:re:주옥같은 표현

"그저 젊은 세대를 안타까워하는"

정말 끝까지 전형적인 그 세대 모습을 보여주시네요.

그리고 논리적 반론을 원하시면 우선 다른 분들이 사바하님께 던진 반론을 해결하신 후 요구하시는 것이 순서가 아닐까 하옵니다. 답변 대신 달랑 '근거 제시하세요' 이러시지 말구요^^
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성차별 같은 사회적 요소

2. 한국에선 박사나 교수비율에서 여자가 남자보다 훨씬 적습니다.
-> 이것이 성차별 같은 사회적 요소가 아니라 주장하려면 생물학적 근거를 대십시요. 


-----------------
성차별 같은 사회적 요소라고 적으셨네요. 맞습니다.
성차별만이 아닌 다양한 사회적 요소가 존재합니다.

제가 말씀드린 선호도 하나의 사회적 요소일 수도 있습니다.

다양한 사회적 요소가 작용한 결과입니다.
네. 그걸 무작정 성차별 때문이다라고 해석하는 것이 좋은 해석인가요?

현재. 지금. 당장. 몇년 내. 국립대학교. 교수직에서.
성비를 맞추는 것이 좋은 해결책이라는 것 맞나요?
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re:사바하님

전 여전히 기호의 문제라고 보고 있습니다만,
고등교육을 받을 수 있는 것이 혜택이라고 칩시다. 

>>  기호의 문제라 보는건  성차별적인 시각이라고 생각합니다. 여자는 인형을 좋아해~ 식의.
 칩시다는 뭔가요. 자명한 것조차  선뜻 인정하시지 못하는 심리는 뭔지요?


그럼 차별없이 고등교육을 받을 수 있게끔 하는 것이 올바른 선택이지,
고등교육을 받은 여성의 수가 적으니 여성 할당을 통해서라도 고등교육의 최종 직업군인 교수의 성비를 맞추는 정책을 세우는 것이
올바른 해결책입니까?

>> 차별없이 고등교육을 받는 것과 한시적으로 교수 성비 맞추는 것이 배타적인 정책인가요?  


간호사의 비율은 여성이 높으니 강제로 병원에서는 남자 간호사만 뽑아 비율을 맞추도록 하는 것이 올바른 해결책입니까?
아니면 간호대학에 남성들도 입학을 할 수 있도록 장려하는 정책을 고민하는 것이 올바른 해결책입니까?

>> 강제로 남자 간호사를 더 뽑는게 맞다고 생각합니다. 직장에서 남자간호사를 잘 안 뽑으니 간호대를 더 잘 안갈려고 하는거죠.
아시다시피 간호대는 인기학과 중 하나입니다.

그냥 수만 맞추면 해결되는 문제입니까?
장기적인 해결책을 고민하지 않고 단순히 숫자만 맞춰서 유리천장 지수를 낮추겠다는 이런 정책이 
임기가 정해진 정부가 단기 목표만을 고집하는 다분히 정치적인 행위가 아닐까라고 반문하는 것이 잘못은 아니지 

>> 장기적인 해결책을 고민 안한다는 근거가 있나요? 왜 A를 하면 B를 안한다고 생각하시는지 모르겠습니다.
물론 정치적인 행위입니다. 정치가들이 하는 일이 당연히 정치지 뭔가요?

 
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사바하님

댓글들 가운데 34번 제 물음에 대하여 '논리적이고 합리적인' 답변 혹은 고견을 부탁드립니다. 
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젊은 세대 교수임용 준비자로서의 주변 경험담/상황 및 의견 ..

안녕하세요. 예전에도 이런 주제로 이슈가 있었는데, 직접적으로 해당되는 세대라 제 주변 경험담/상황 및 의견을 말씀드립니다.

저는 8x년생의 남성 공학 박사학위자고, 대기업에 다니다가 현재는 정출연을 다니며 임용준비를 하고 있습니다.

제 주변 여성분(랩, 회사, 정출연 후배/동료/선배)들이 현 비슷한 세대의 남성분들보다 랩실/취업에서 차별을 받고 있다고는 생각안합니다.

첫번째 사기업(대기업) 취업에서 특히 연구직에서 여성이 제한되는 경우는 대기업에 한에서는 많이 없어졌다고 봅니다. 실제로 주변 비슷한 스펙/세대의 석사/박사 학위 여성분들은 오히려 취업이 잘됬어습니다.
사기업에서 여성 취업 차별이 있는 곳은 생산/설계/공장 관리 쪽 그리고 지방에 있는 기업이라고 봅니다. 실제로 모 기름집의 경우, 여성분들이 다들 서울로 이직하여 그쪽 지역분 아니면 채용을 안한다고 지인분이 말씀하시드라고요.
중소/중견 기업의 경우 여전히 여성 취업 차별이 있습니다. 이거는 윗분들이 언급한 육아/출산이라고 봅니다. 실제 인프라가 부족한 중소/중견 기업은 육아/출산에 의한 인력부족은 치명타가 될테닌깐요. 하지만, 이점이 교수임용 혹은 공공기관 가산점하고는 관련이 있는지 모르겠습니다. 여성분들이 취업이 차별 받는건 대기업/공공기관/교수라 말씀하시니깐요.

두번째 대학원 진학과 정출연 입사(공학계열)에서는... 여성분들 참 많은 혜택 받고 있습니다. 이거에 대한 증거는 주변 여성분들 입사자 실적입니다.. 참 이런 실적으로 어떻게 들어왔나 합니다. 참고로 남성분들 논문실적은 거의다 비슷합니다. 그리고 최근 모 정출연 외부심사위원으로 갔는데, 서류전형에서 여성 지원자가 아무도 합격안할경우 한명을 추가로 올리는 말도안되는 전형을 보았습니다... 정말 이런걸 보면서 현재 정출연 입사를 준비하는 남성 후배?세대한테 안타까움만 남았습니다.
그리고 대학원의 경우 국책과제에서 여성 가산점은 무시못합니다. 실제로 인기랩실 교수님들도 이것때문에 여성 대학원생에게 진학 혜택을 더 줍니다.

두서없이 작성했지만 이 경험담은 공학계열에 한정이라고 생각합니다..

현재 공공기관 가산점으로도 말도 안되는 실적으로 여성채용이 이루어지는데, 25%라는 할당제를 하면 참.. 할말을 잃게 만듭니다.
(정말 빨리 임용되어야겠다는 다짐을 하게 만드네요..)

실제로 대기업/공공기관/임용 말고 중소/중견 등 채용에서는 여성분들이 차별받는다고 생각합니다.

하브넷 공학도





 
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re:re:주옥같은 표현

이미 논리적 반론 하나하나 다 해드렸고요 인신공격만 하지 재반론이 잘 안나오네요:)
님글도 마찬가지고.
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이미 통과는 되었고 다음 액션은?

통과된 정책 활용과 정신 건강을 위한 이해 도모는 무리인 것 같고 (관심 있으신 분들은 찾아보십시오)
이미 통과되었으니 무얼 할 수 있을지 봅시다. 여기는 "교수의 길" 방이네요. 
비위를 좀 강하게 처벌했으면 저는 좋겠는데요 ("솜방망이"나 양형 관련 이슈와도 연동)
어디에 대나무숲이라도 있어야 하나.. 
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그리고 공대 특성 이야기 계속 나오는데 우대 정책 포인트 고려 부탁합니다.

공대나 간호대 이런 성별 몰린 학과는 임용 실적 이런 걸로 이야기하시면 안되고 문화적 허들 측면에서 보셔야 합니다. 학부와 대학원 입학과 졸업 사이 중도 탈락률이나 소수 성별에 대한 질적 연구 이런거요. 
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re

1. 대체 주장하시는 것 가운데 남자박사들 모두가 '어떤' 보이지 않는 혜택을 받은거라고 하시는데, 특히 젊은 남자박사들이 어떤 혜택을 받은건지 자세히 명시를 좀 해주세요. 정치인들처럼 두루뭉술하게 퉁치지 마시고.

>> 한국 남자라면 다 아실텐데요. 한국은 여전히 남아선호사상 국가입니다. 젊은층은 딸을 더 선호하는 사람들도 많지만 전체 세대를 볼 때 그렇다는거죠.  특히 지금 교수 박사급들이 자란 옛날엔 더그랬죠, 예를 들어 여전히 한국에선 부엌일을 여자가 주로하고 딸은 주방에 오라고 해도 아들은 잘 안오게 하죠. 이런 분위기로 아들들에게 더많은 교육투자를 했습니다. 요새 신세대부모 얘기하는게 아닙니다. 지금 박사들 세대 얘기지.
회사도 연구소다 남자를 더 뽑습니다. 그 모든게 보이지 않는 혜택이죠.  

2. '사회구조적 문제로 우리 사회 모두가 책임을 질 문제'라는 점에 동의합니다만, 왜 그 책임을 '젊은 남자박사들'이 온전히 져야 합니까? 님을 포함한 시니어 분들 및 다른 사회 구성원들께서는 작금의 상황에서 사회 구성원으로서의 책임을 어떻게 나눠서 지실건가요?

>> 전 젊은 세대가 온전히 져야한다고 한 적 없습니다. 분명히 나눠진다고 했는데 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 하시는지요?
우선 이런 사회를 못 고친 사회적 비판이 있겠죠. 그건 지금 젊은 박사님들도 마찬가지로 후대로부터 받을것이고. 만약 여성할당제로 교수를 추가로 더 뽑게 된다면 실질임금이 같이 하락하겠죠. 여성을 뽑아서 산후휴가등으로 추가 임금이 나가도 역시 마찬가지고.

3. 다음세대에서 비판을 받아도 우리가 받습니다. 괜히 일어나지 않은 일까지 미리 걱정해주실 필요는 없을 것 같고요.

>> 걱정해주는게 아니고 똑같은 비판을 받는다는 지적입니다. 
 
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차라리 할당할거면

전체 교원 중 25 퍼센트로 할당할 것이 아니라, 
신임교원 중 50퍼센트 (딱 맞추기 어려우면 40%이상 이렇게) 로 할당하는 것이 더 합리적이지 않을까요?
아니면 지원자의 성비에 맞춰 신임교원 퍼센트를 정하던가요... 

아니면 전체 교원 퍼센트 할당을 하되, 
한해 신임교원도 특정성별이 너무 과하지 않도록 조정하는 것을 동시에 해도 좋을 것 같습니다. 
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공대 관련 누락 내용 -- 가장 억울하시겠지만 가장 이해하셔야 하는

공대나 간호대 이렇게 성별이 치우친 분야의 정체 때문에 이렇게 적극적이고 강제적인 제도가 무리하게 시행된다고 봐도 될듯요.
성비 균형 대충 맞는 분야는 애초에 저 십년 기간 강제가 강제처럼 심각하게 다가오진 않을 겁니다. 
그래도 균형 대충 맞는 분야보단 성별 치중으로 인한 "애초(내것)" 파이도 좀 크지 않았나요. 남녀 경쟁에 5자리, 남자(여자) 경쟁에 5자리.. 
이건 자체 개선 못한 필드(시니어와 문화 방조자)의 반성도 필요합니다. 
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re:re:사바하님

>> 차별없이 고등교육을 받는 것과 한시적으로 교수 성비 맞추는 것이 배타적인 정책인가요?  

배타적인 정책이라는 것이 아니라 한시적으로 교수 성비 맞추는 것이 어떠한 해결책도 될 수 없다는 말입니다.
근본적인 원인을 파악하고 그 부분을 고칠 생각을 해야지,
마치 간이 나빠져 얼굴에 황달이 온 사람에게 화장법을 가르쳐 얼굴색만 달리 보이게 하는
그런 류의 정책이라는 것 입니다. 



>> 강제로 남자 간호사를 더 뽑는게 맞다고 생각합니다. 직장에서 남자간호사를 잘 안 뽑으니 간호대를 더 잘 안갈려고 하는거죠.
아시다시피 간호대는 인기학과 중 하나입니다.

직장에서 남자간호사를 잘 안 뽑는다는 것은 또 무슨 근거입니까? 또 남자간호사 수가 적은 것이 그 근거다라고 하실 생각이신가요.
사회적인 인식 (그것이 성차별이든 무엇이든)을 바꾸는 것이 근본적인 해결 방법이지
남자 간호사를 강제로 뽑겠다는 것이 무슨 해결 방법인가요.
초등학교 교원들도 앞으로 남자만 뽑겠다라고 하면 성비 맞추는 해결책이 되는 건가요?
지금 임용을 앞두고 있는 여성들, 간호사가 되기 위해 공부하고 있는 여자 간호학도들에게도 똑같이

선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 여자들이 나눠 지는거라고 생각하십시요.

라고 하실 건가요?



 
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사바하님 답변에 대한 반론

1. 대체 주장하시는 것 가운데 남자박사들 모두가 '어떤' 보이지 않는 혜택을 받은거라고 하시는데, 특히 젊은 남자박사들이 어떤 혜택을 받은건지 자세히 명시를 좀 해주세요. 정치인들처럼 두루뭉술하게 퉁치지 마시고.

>> 한국 남자라면 다 아실텐데요. 한국은 여전히 남아선호사상 국가입니다. 젊은층은 딸을 더 선호하는 사람들도 많지만 전체 세대를 볼 때 그렇다는거죠.  특히 지금 교수 박사급들이 자란 옛날엔 더그랬죠, 예를 들어 여전히 한국에선 부엌일을 여자가 주로하고 딸은 주방에 오라고 해도 아들은 잘 안오게 하죠. 이런 분위기로 아들들에게 더많은 교육투자를 했습니다. 요새 신세대부모 얘기하는게 아닙니다. 지금 박사들 세대 얘기지.
회사도 연구소다 남자를 더 뽑습니다. 그 모든게 보이지 않는 혜택이죠.  

--> 말씀 속에 답이 있네요. 전체 세대와 요새 신세대부모 간의 인식의 차이가 있다는 점을 근거로 제시하셨네요. 그 얘기인 즉슨, 인식의 차이가 발현한 요새 부모들의 자녀들이 자라날 즈음에는 지금 '아들들에게 더 많은 교육투자를 했던' 과거의 관습 또한 변화되겠군요. 그렇다면 더더욱 시간이 지남에 따라 해결될 문제이며, 다른 여러 분들이 의견 달아주시는 것과 같이 '교육과정에서의 차별이 발생하지 않도록' 하는 근원적, 장기적 정책의 도입이 더 적절한 해결방안으로 보입니다. 당장 취업을 해야 하는 세대가 숫자 맞추기 정책의 불합리한 희생자가 되는 것보다는요.


2. '사회구조적 문제로 우리 사회 모두가 책임을 질 문제'라는 점에 동의합니다만, 왜 그 책임을 '젊은 남자박사들'이 온전히 져야 합니까? 님을 포함한 시니어 분들 및 다른 사회 구성원들께서는 작금의 상황에서 사회 구성원으로서의 책임을 어떻게 나눠서 지실건가요?

>> 전 젊은 세대가 온전히 져야한다고 한 적 없습니다. 분명히 나눠진다고 했는데 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 하시는지요?
우선 이런 사회를 못 고친 사회적 비판이 있겠죠. 그건 지금 젊은 박사님들도 마찬가지로 후대로부터 받을것이고. 만약 여성할당제로 교수를 추가로 더 뽑게 된다면 실질임금이 같이 하락하겠죠. 여성을 뽑아서 산후휴가등으로 추가 임금이 나가도 역시 마찬가지고.

--> 여성할당제로 교수를 '추가로' 더 뽑는 정책이라면 그걸 반대하는 사람이 이상한 사람이겠죠. 동의합니다. 그런데 지금 정부정책은 '추가로' 더 슬롯을 할당하는게 아니라 '원래 신규채용할 계획이었던 자리 중 일부를 강제로' 할당하는 것이잖아요. 이게 어떻게 사회 구성원들이 나눠지는 부담입니까? 죄송하지만 논리적 근거가 부족합니다. 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 묻느냐고 하셨는데, '원래 계획된 신규채용 일자리 일부를 강탈당함으로 인한 피해'는 신규 임용 혹은 채용을 준비하고 있는 젊은 세대가 다 지는겁니다. 여성 전용 TO 배정하면서 기존 정규직 자리 빼서 주는거 아니잖아요. 인정할 것은 좀 인정해주셨으면 합니다. 


3. 다음세대에서 비판을 받아도 우리가 받습니다. 괜히 일어나지 않은 일까지 미리 걱정해주실 필요는 없을 것 같고요.

>> 걱정해주는게 아니고 똑같은 비판을 받는다는 지적입니다. 

--> 그러시군요. 보시기에 다음 세대에서 똑같은 비판을 받을 것 같다는 점을 지적해주셨다는 거네요. 제 원문에서의 걱정을 지적으로 수정해도 크게 의미가 달라지지 않으니 본 건에 대해서는 더이상 반론 드리지 않겠습니다.

 
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rere

>> 차별없이 고등교육을 받는 것과 한시적으로 교수 성비 맞추는 것이 배타적인 정책인가요?  

배타적인 정책이라는 것이 아니라 한시적으로 교수 성비 맞추는 것이 어떠한 해결책도 될 수 없다는 말입니다.
근본적인 원인을 파악하고 그 부분을 고칠 생각을 해야지,
마치 간이 나빠져 얼굴에 황달이 온 사람에게 화장법을 가르쳐 얼굴색만 달리 보이게 하는
그런 류의 정책이라는 것 입니다. 


>>> 자꾸 A아니면 B식의 흑백논리를 쓰시는데 근본원인을 고치는 것과 한시적 요법이 상충하는게 아니란걸 이해못하시네요.
중환자가 입원해도 대뜸 수술부터 하지 않습니다. 당장 위급한 증상부터 고치죠.


>> 강제로 남자 간호사를 더 뽑는게 맞다고 생각합니다. 직장에서 남자간호사를 잘 안 뽑으니 간호대를 더 잘 안갈려고 하는거죠.
아시다시피 간호대는 인기학과 중 하나입니다.

직장에서 남자간호사를 잘 안 뽑는다는 것은 또 무슨 근거입니까? 또 남자간호사 수가 적은 것이 그 근거다라고 하실 생각이신가요.
사회적인 인식 (그것이 성차별이든 무엇이든)을 바꾸는 것이 근본적인 해결 방법이지
남자 간호사를 강제로 뽑겠다는 것이 무슨 해결 방법인가요.
초등학교 교원들도 앞으로 남자만 뽑겠다라고 하면 성비 맞추는 해결책이 되는 건가요?
지금 임용을 앞두고 있는 여성들, 간호사가 되기 위해 공부하고 있는 여자 간호학도들에게도 똑같이

>>> 님이 간호사는 여자만 할 수 있다는 생물학적 근거를 가져오지 않는 한 간호사 대부분이 여자인것도 성차별입니다.
남자간호사를 많이 뽑는 것도 그 성차별 인식을 바꾸는 한 방법이란 생각을 왜 못하시는지 모르겠네요.
예전엔 군인은 다 남자가 하는 것이란 상식이 있었지만 여군을 강제로 할당하자 여자도 군인이 될 수 있다고 이제는 누구나 생각하자나요.
자꾸 근본적 해결책과 당장의 해결책이 양립못한단 이상한 인식을 보이시네요.


선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 여자들이 나눠 지는거라고 생각하십시요.
라고 하실 건가요?

>>> 네. 간호사도 여자만 뽑는 건 성차별입니다. 왜 남자만 부담을 져야하나요?


 
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음...

1. 대체 주장하시는 것 가운데 남자박사들 모두가 '어떤' 보이지 않는 혜택을 받은거라고 하시는데, 특히 젊은 남자박사들이 어떤 혜택을 받은건지 자세히 명시를 좀 해주세요. 정치인들처럼 두루뭉술하게 퉁치지 마시고.

>> 한국 남자라면 다 아실텐데요. 한국은 여전히 남아선호사상 국가입니다. 젊은층은 딸을 더 선호하는 사람들도 많지만 전체 세대를 볼 때 그렇다는거죠.  특히 지금 교수 박사급들이 자란 옛날엔 더그랬죠, 예를 들어 여전히 한국에선 부엌일을 여자가 주로하고 딸은 주방에 오라고 해도 아들은 잘 안오게 하죠. 이런 분위기로 아들들에게 더많은 교육투자를 했습니다. 요새 신세대부모 얘기하는게 아닙니다. 지금 박사들 세대 얘기지.
회사도 연구소다 남자를 더 뽑습니다. 그 모든게 보이지 않는 혜택이죠.  

--> 말씀 속에 답이 있네요. 전체 세대와 요새 신세대부모 간의 인식의 차이가 있다는 점을 근거로 제시하셨네요. 그 얘기인 즉슨, 인식의 차이가 발현한 요새 부모들의 자녀들이 자라날 즈음에는 지금 '아들들에게 더 많은 교육투자를 했던' 과거의 관습 또한 변화되겠군요. 그렇다면 더더욱 시간이 지남에 따라 해결될 문제이며, 다른 여러 분들이 의견 달아주시는 것과 같이 '교육과정에서의 차별이 발생하지 않도록' 하는 근원적, 장기적 정책의 도입이 더 적절한 해결방안으로 보입니다. 당장 취업을 해야 하는 세대가 숫자 맞추기 정책의 불합리한 희생자가 되는 것보다는요.

>>> 저를 포함 여기 아무도 그 장기적 해결책에 반대하지 않습니다. 여성할당제가 그런 잘못된 성차별 인식을 바꾸는 촉진제가 된다는거죠.
신세대의 남아선호사상이 준다해도 그 효과는 취업시장에  20~30년이 지나야 나타나고 또 사회전체가 남녀평등으로
변하려면 50년 이상 걸릴수도 있습니다.  그리고 이건 교육과정에서의 차별만 문제가 아니라 출산 육아 가사 같은 우리 사회의 더 광범위한
개혁을 필요로 합니다. 시간이 흐른다고 저절로 이뤄질 수 있는 성질이 아니라 한시적 할당제 같은 제도가 필요한 일이란거죠.


2. '사회구조적 문제로 우리 사회 모두가 책임을 질 문제'라는 점에 동의합니다만, 왜 그 책임을 '젊은 남자박사들'이 온전히 져야 합니까? 님을 포함한 시니어 분들 및 다른 사회 구성원들께서는 작금의 상황에서 사회 구성원으로서의 책임을 어떻게 나눠서 지실건가요?

>> 전 젊은 세대가 온전히 져야한다고 한 적 없습니다. 분명히 나눠진다고 했는데 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 하시는지요?
우선 이런 사회를 못 고친 사회적 비판이 있겠죠. 그건 지금 젊은 박사님들도 마찬가지로 후대로부터 받을것이고. 만약 여성할당제로 교수를 추가로 더 뽑게 된다면 실질임금이 같이 하락하겠죠. 여성을 뽑아서 산후휴가등으로 추가 임금이 나가도 역시 마찬가지고.

--> 여성할당제로 교수를 '추가로' 더 뽑는 정책이라면 그걸 반대하는 사람이 이상한 사람이겠죠. 동의합니다. 그런데 지금 정부정책은 '추가로' 더 슬롯을 할당하는게 아니라 '원래 신규채용할 계획이었던 자리 중 일부를 강제로' 할당하는 것이잖아요. 이게 어떻게 사회 구성원들이 나눠지는 부담입니까? 죄송하지만 논리적 근거가 부족합니다. 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 묻느냐고 하셨는데, '원래 계획된 신규채용 일자리 일부를 강탈당함으로 인한 피해'는 신규 임용 혹은 채용을 준비하고 있는 젊은 세대가 다 지는겁니다. 여성 전용 TO 배정하면서 기존 정규직 자리 빼서 주는거 아니잖아요. 인정할 것은 좀 인정해주셨으면 합니다. 


>>> 제가 언제 그거 인정안했나요???? 그래서 젊은 남자박사들이 손해본다고 측은하다고
하자나요. 질문에 있듯 구세대들이 어떤 책임을 지느냐에 대한 대답의 일부입니다. 

3. 다음세대에서 비판을 받아도 우리가 받습니다. 괜히 일어나지 않은 일까지 미리 걱정해주실 필요는 없을 것 같고요.

>> 걱정해주는게 아니고 똑같은 비판을 받는다는 지적입니다. 

--> 그러시군요. 보시기에 다음 세대에서 똑같은 비판을 받을 것 같다는 점을 지적해주셨다는 거네요. 제 원문에서의 걱정을 지적으로 수정해도 크게 의미가 달라지지 않으니 본 건에 대해서는 더이상 반론 드리지 않겠습니다.
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rerere

>>> 자꾸 A아니면 B식의 흑백논리를 쓰시는데 근본원인을 고치는 것과 한시적 요법이 상충하는게 아니란걸 이해못하시네요.
중환자가 입원해도 대뜸 수술부터 하지 않습니다. 당장 위급한 증상부터 고치죠.


A 아니면 B라는 것이 아니라 한시적 요법이 효과가 없다는 말을 하고 있는거에요.
심지어 효과가 조금은 있다고 쳐도, 누군가는 피해를 보는 아주 괴상한 방법이라는 것이에요.

사바하님께서는 그것이 한가지 방법이라고 보시는 것이고요.

근본적인 해결책을 찾는 것이 바른 방법이지 한시적으로나마 숫자를 맞추는 정책이 효과가 있다라고 보지 않는다라는 것이에요.
흑백논리가 아니구요.


>>> 네. 간호사도 여자만 뽑는 건 성차별입니다. 왜 남자만 부담을 져야하나요?


그리고 마지막으로,
맞아요 왜 남자만 부담을 져야하나요?
지금 여성할당정책으로는 남자만 부담을 지고 있죠. 맞죠?

똑같이 묻을게요. 왜 남자만 부담을 져야하는거죠? 
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작성해주신 글들을 하나둘씩 읽어보니

작성해주신 글들을 하나둘씩 읽어보니 방향이 다른 곳으로 흘러가는 것 같아서 글 남깁니다.

예로 들어 유사한 경력 및 실적을 가진 상태에서 여성대비 남성이 채택되는 상황이 극단적으로 많다면, 이는 명백히 차별로 이를 개선하기 위해 할당제는 도입이 되어야 한다고 생각됩니다.

하지만, 이러한 이유가 경력 및 실적의 차이로 인한 것이라면, 이는 차별이라고 보기는 어려울 것 같습니다. 따라서 너무 감정적으로 가기 보다는 어떠한 원인에 의해 비율 차이가 발생하는 것인지에 대한 구체적인 정보 파악이 더 중요할 것으로 사료됩니다.

더불어, 몇몇 답글에서 남아선호사상, 교육에 대한 보이지 않는 혜택 등을 언급하시는 경우가 계시던데, 이는 해당 논점에서 벗어난 것 같습니다. 이러한 유형의 차이는 단순 남녀뿐만 아니라 빈부, 외모, 선호대학 등 많은 여러 요인들에 의해서 발생 될 수 있는 문제이기 때문입니다.

즉, 기존 사회적인 차별로 인해 경력 및 실적 등의 정량적인 성과가 부족하고 이로 인해서 경쟁에서 채택이 되지 못했기 때문에 할당제가 필요하다고 주장하는 것은 일단 제 기준에는 이해하기 어려울 것 같습니다.

마지막으로, 할당제 도입 및 비율 책정 기준에 의해 신규 임용에 지원하는 남성 연구자 분들이 큰 불이익을 받을 수 있다는 말은 동의하며, 이에 따른 개선은 이루어져야 할 것으로 사료됩니다.
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여기서 누구도 모든 과(특히 공대)의 남녀 비율을 똑같이 맞추자고 생각하지 않습니다...

그러니까 그 부분에서 반박하는 건 그만하세요.

누구에 대한 반박입니까... 왜 아무도 주장하지 않는 바로 인해 화를 내십니까... 
모든 과의 성별 균형... 그걸 하자고 주장하는 사람은 여기 없잖아요.

여자 많은 과는 남자 역차별이다?
네. 남자들이 가고 싶었는데 실력에도 불구하고 여성선호로 못 갔다면, 그것도 조정되야겠죠. 동의합니다.



그리고 본인은 자각하지 못하시는 것이 분명한데 읽는 입장에서는 상처가 되는 말이 많습니다.
단어 선택을 좀더 신중하게 해주시면 좋겠습니다.

예를 들어
대기업에서 여자를 안 뽑아도, 대기업 1%니까 나머지에 가면 되지 않아요? 이런 말은... 좀.... 후....
의사의 전공별 남녀성차.... 이건 정말 할많하않 입니다.

강제적 규정으로 혹시나 내게 올 자리를 빼앗길까봐 걱정되시는 건 공감합니다.
저도 싫어요.
그렇지만 그게 남을 무시하는 말을 막 던져서 여기 있는 불특정 다수를 상처 입힐 일은 아닌 것 같습니다.



다들 진정하세요.... 사실 여기 있는 사람들이 그걸 결정한 것도 아니에요...
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문제제기를 하려면..

문장 한마디 한마디가 근거가 있어야 합니다.
단지 공감받으려고 글 쓰는게 아니잖아요.

본문은 애초에 표현이 이상합니다.
'치졸'? 아니.. 애초에 그런 감정적인 표현이나 쓰면서 토론을 원하세요?

배운 티 좀 내고 삽시다. 박사라면요.
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재재반론

1. 대체 주장하시는 것 가운데 남자박사들 모두가 '어떤' 보이지 않는 혜택을 받은거라고 하시는데, 특히 젊은 남자박사들이 어떤 혜택을 받은건지 자세히 명시를 좀 해주세요. 정치인들처럼 두루뭉술하게 퉁치지 마시고.

>> 한국 남자라면 다 아실텐데요. 한국은 여전히 남아선호사상 국가입니다. 젊은층은 딸을 더 선호하는 사람들도 많지만 전체 세대를 볼 때 그렇다는거죠.  특히 지금 교수 박사급들이 자란 옛날엔 더그랬죠, 예를 들어 여전히 한국에선 부엌일을 여자가 주로하고 딸은 주방에 오라고 해도 아들은 잘 안오게 하죠. 이런 분위기로 아들들에게 더많은 교육투자를 했습니다. 요새 신세대부모 얘기하는게 아닙니다. 지금 박사들 세대 얘기지.
회사도 연구소다 남자를 더 뽑습니다. 그 모든게 보이지 않는 혜택이죠.  

--> 말씀 속에 답이 있네요. 전체 세대와 요새 신세대부모 간의 인식의 차이가 있다는 점을 근거로 제시하셨네요. 그 얘기인 즉슨, 인식의 차이가 발현한 요새 부모들의 자녀들이 자라날 즈음에는 지금 '아들들에게 더 많은 교육투자를 했던' 과거의 관습 또한 변화되겠군요. 그렇다면 더더욱 시간이 지남에 따라 해결될 문제이며, 다른 여러 분들이 의견 달아주시는 것과 같이 '교육과정에서의 차별이 발생하지 않도록' 하는 근원적, 장기적 정책의 도입이 더 적절한 해결방안으로 보입니다. 당장 취업을 해야 하는 세대가 숫자 맞추기 정책의 불합리한 희생자가 되는 것보다는요.

>>> 저를 포함 여기 아무도 그 장기적 해결책에 반대하지 않습니다. 여성할당제가 그런 잘못된 성차별 인식을 바꾸는 촉진제가 된다는거죠.
신세대의 남아선호사상이 준다해도 그 효과는 취업시장에  20~30년이 지나야 나타나고 또 사회전체가 남녀평등으로
변하려면 50년 이상 걸릴수도 있습니다.  그리고 이건 교육과정에서의 차별만 문제가 아니라 출산 육아 가사 같은 우리 사회의 더 광범위한
개혁을 필요로 합니다. 시간이 흐른다고 저절로 이뤄질 수 있는 성질이 아니라 한시적 할당제 같은 제도가 필요한 일이란거죠.

--> 여성할당제가 그런 잘못된 성차별 인식을 바꾸는 촉진제가 된다는 것이 님의 개인적 주장이신지, 사회적 합의 혹은 최소한 우리나라와 비슷한 사회경제적 조건을 갖춘 나라에서 선행연구되었거나 실행되었던 근거가 있는지 좀 알고 싶습니다. 




2. '사회구조적 문제로 우리 사회 모두가 책임을 질 문제'라는 점에 동의합니다만, 왜 그 책임을 '젊은 남자박사들'이 온전히 져야 합니까? 님을 포함한 시니어 분들 및 다른 사회 구성원들께서는 작금의 상황에서 사회 구성원으로서의 책임을 어떻게 나눠서 지실건가요?

>> 전 젊은 세대가 온전히 져야한다고 한 적 없습니다. 분명히 나눠진다고 했는데 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 하시는지요?
우선 이런 사회를 못 고친 사회적 비판이 있겠죠. 그건 지금 젊은 박사님들도 마찬가지로 후대로부터 받을것이고. 만약 여성할당제로 교수를 추가로 더 뽑게 된다면 실질임금이 같이 하락하겠죠. 여성을 뽑아서 산후휴가등으로 추가 임금이 나가도 역시 마찬가지고.

--> 여성할당제로 교수를 '추가로' 더 뽑는 정책이라면 그걸 반대하는 사람이 이상한 사람이겠죠. 동의합니다. 그런데 지금 정부정책은 '추가로' 더 슬롯을 할당하는게 아니라 '원래 신규채용할 계획이었던 자리 중 일부를 강제로' 할당하는 것이잖아요. 이게 어떻게 사회 구성원들이 나눠지는 부담입니까? 죄송하지만 논리적 근거가 부족합니다. 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 묻느냐고 하셨는데, '원래 계획된 신규채용 일자리 일부를 강탈당함으로 인한 피해'는 신규 임용 혹은 채용을 준비하고 있는 젊은 세대가 다 지는겁니다. 여성 전용 TO 배정하면서 기존 정규직 자리 빼서 주는거 아니잖아요. 인정할 것은 좀 인정해주셨으면 합니다. 

>>> 제가 언제 그거 인정안했나요???? 그래서 젊은 남자박사들이 손해본다고 측은하다고
하자나요. 질문에 있듯 구세대들이 어떤 책임을 지느냐에 대한 대답의 일부입니다. 

--> 제 말을 제대로 이해하지 못하신 것 같은데, 님께서 이야기하시는 구세대들이 지는 책임이라는 것이 사실은 책임이 아니라는 겁니다. 여성할당제의 도입으로 인해 기존 정규직인 남성 구세대의 자리를 줄였어야, 구세대들이 이 문제에 대한 일부의 책임을 지시는 겁니다. 
사족으로, 님께서 언급하신 "선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요
" 이 문장 그 어디에서도 '측은하다'는 감정은 읽히지 않습니다. '난 손해볼 일 없으니 젊은 니들이 고생해~'로는 읽히네요. 여기 많은 분들이 그렇게 읽으시고 지적하신 거구요. "왜 내 말의 핵심을 못알아듣고 인신공격이냐!"고 하시기 전에, 왜 본인의 글이 대다수로부터 이와 같은 반응을 얻는지 그 과정을 좀 반추해 보시기 바랍니다. 
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사바하님

본보기를 보여주세요.
교수 뿐만 아니라 박사마저 남성 혜택이 있다고 주장하신다면,
본인이 받은 부당한 혜택을 내려놓음으로써 본보기를 보여주세요. 그럼 설득력이 있지 않을까 합니다.
앞에서는 한국사회의 여성차별 운운하면서 페미니스트 자처했지만 뒤에서는 본인이 약자로 규정했던 여성을 성추행한 박원순이랑은 다른 모습 보여주세요.
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위에 본보기라는 말을 보니

번뜩 생각이 났습니다.

여성할당제 찬성하시는 교수님, 박사님들.
대학원생 뽑을 때 여학생으로만 선발하고 계신 것 맞죠? 맞나요?
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다른 걸 다 떠나서

자신은 안전한 곳에 있으면서 타인에게 대의에 따라 희생하기를 강요하는 것은
공염불 그 이상, 그 이하도 아니네요. 저에게는 어떤 메시지도 전달되지 않습니다.
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re:사바하님

뭔가 오해를 하시는데 제 주장은
"사바하 개인이 혼자 성차별해서 이득을 얻었다"는게 아닙니다.
박사인지 모르겠으나 님포함 한국의 모든 남자박사들이 알게 모르게 유형무형의 이득을 봤다는거죠. 평균적으로.
그런데 왜 저만 손해를 봐야하나요???????
그렇게 공평을 외치면서:)
제발 논리적이 됩시다.


" 앞에서는 한국사회의 여성차별 운운하면서 페미니스트 자처했지만 뒤에서는 본인이 약자로 규정했던 여성을 성추행한 박원순이랑은 다른 모습 보여주세요. "

그리고 이런 저열한 인신공격은 학자로서 부끄러운 일 아닌가요? 제가 언제 누구 성추행했습니까?
부끄러운줄 아십시요
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비율이 높다고 혜택받고 비율이 낮다고 차별받는다는 논리는

어디 여초사이트에서나 나올만한 논리 아닙니까?
건설현장에 여자 몇명있어요? 이거 여성차별아닙니까? 여성 할당해야죠?
무용과에 남자 몇명있어요? 이건 또 남성 차별이네요?
남녀 할것없이 선망의 직업인 의대에선 또 왜이렇게 남성비율이 높은거죠?
지금 필요한 건 임용의 투명성 아닌가요? 과정과 결과를 투명하게 공개해서 성별로 차별하는 일이 없도록 해야지,
강제로 비율 정하는게 옳다고 주장하는 사람들이 있다는것 자체가 이해가 안되네요.
 
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사바하님 :)

제가 쓴 글은 아니지만. 

사바하님이 손해보는 그 행동이 
성차별 인식을 바꿀 수 있는 촉진제가 될 수도 있어요. :)
한시적 요법으로 당장 위급한 누군가를 구제할 수도 있잖아요.

괜찮은 방법이겠는데요? 
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제발 논리적이 됩시다.

1. 대체 주장하시는 것 가운데 남자박사들 모두가 '어떤' 보이지 않는 혜택을 받은거라고 하시는데, 특히 젊은 남자박사들이 어떤 혜택을 받은건지 자세히 명시를 좀 해주세요. 정치인들처럼 두루뭉술하게 퉁치지 마시고.

>> 한국 남자라면 다 아실텐데요. 한국은 여전히 남아선호사상 국가입니다. 젊은층은 딸을 더 선호하는 사람들도 많지만 전체 세대를 볼 때 그렇다는거죠.  특히 지금 교수 박사급들이 자란 옛날엔 더그랬죠, 예를 들어 여전히 한국에선 부엌일을 여자가 주로하고 딸은 주방에 오라고 해도 아들은 잘 안오게 하죠. 이런 분위기로 아들들에게 더많은 교육투자를 했습니다. 요새 신세대부모 얘기하는게 아닙니다. 지금 박사들 세대 얘기지.
회사도 연구소다 남자를 더 뽑습니다. 그 모든게 보이지 않는 혜택이죠.  

--> 말씀 속에 답이 있네요. 전체 세대와 요새 신세대부모 간의 인식의 차이가 있다는 점을 근거로 제시하셨네요. 그 얘기인 즉슨, 인식의 차이가 발현한 요새 부모들의 자녀들이 자라날 즈음에는 지금 '아들들에게 더 많은 교육투자를 했던' 과거의 관습 또한 변화되겠군요. 그렇다면 더더욱 시간이 지남에 따라 해결될 문제이며, 다른 여러 분들이 의견 달아주시는 것과 같이 '교육과정에서의 차별이 발생하지 않도록' 하는 근원적, 장기적 정책의 도입이 더 적절한 해결방안으로 보입니다. 당장 취업을 해야 하는 세대가 숫자 맞추기 정책의 불합리한 희생자가 되는 것보다는요.

>>> 저를 포함 여기 아무도 그 장기적 해결책에 반대하지 않습니다. 여성할당제가 그런 잘못된 성차별 인식을 바꾸는 촉진제가 된다는거죠.
신세대의 남아선호사상이 준다해도 그 효과는 취업시장에  20~30년이 지나야 나타나고 또 사회전체가 남녀평등으로
변하려면 50년 이상 걸릴수도 있습니다.  그리고 이건 교육과정에서의 차별만 문제가 아니라 출산 육아 가사 같은 우리 사회의 더 광범위한
개혁을 필요로 합니다. 시간이 흐른다고 저절로 이뤄질 수 있는 성질이 아니라 한시적 할당제 같은 제도가 필요한 일이란거죠.

--> 여성할당제가 그런 잘못된 성차별 인식을 바꾸는 촉진제가 된다는 것이 님의 개인적 주장이신지, 사회적 합의 혹은 최소한 우리나라와 비슷한 사회경제적 조건을 갖춘 나라에서 선행연구되었거나 실행되었던 근거가 있는지 좀 알고 싶습니다. 

>>>> 이미 위 링크에 여성할당제를 실시한 여러나라 사례에 대한 링크를 보여줬습니다. 제발 읽어보고 답글 다시고요.
지금 정부에서 여성할당제 하겠다고 해서 반론을 펴시면서 저의 개인적인 주장이란 생각은 어떻게 나오시는건지 모르겠네요.


2. '사회구조적 문제로 우리 사회 모두가 책임을 질 문제'라는 점에 동의합니다만, 왜 그 책임을 '젊은 남자박사들'이 온전히 져야 합니까? 님을 포함한 시니어 분들 및 다른 사회 구성원들께서는 작금의 상황에서 사회 구성원으로서의 책임을 어떻게 나눠서 지실건가요?

>> 전 젊은 세대가 온전히 져야한다고 한 적 없습니다. 분명히 나눠진다고 했는데 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 하시는지요?
우선 이런 사회를 못 고친 사회적 비판이 있겠죠. 그건 지금 젊은 박사님들도 마찬가지로 후대로부터 받을것이고. 만약 여성할당제로 교수를 추가로 더 뽑게 된다면 실질임금이 같이 하락하겠죠. 여성을 뽑아서 산후휴가등으로 추가 임금이 나가도 역시 마찬가지고.

--> 여성할당제로 교수를 '추가로' 더 뽑는 정책이라면 그걸 반대하는 사람이 이상한 사람이겠죠. 동의합니다. 그런데 지금 정부정책은 '추가로' 더 슬롯을 할당하는게 아니라 '원래 신규채용할 계획이었던 자리 중 일부를 강제로' 할당하는 것이잖아요. 이게 어떻게 사회 구성원들이 나눠지는 부담입니까? 죄송하지만 논리적 근거가 부족합니다. 왜 자꾸 젊은 세대가 다 져야한다고 묻느냐고 하셨는데, '원래 계획된 신규채용 일자리 일부를 강탈당함으로 인한 피해'는 신규 임용 혹은 채용을 준비하고 있는 젊은 세대가 다 지는겁니다. 여성 전용 TO 배정하면서 기존 정규직 자리 빼서 주는거 아니잖아요. 인정할 것은 좀 인정해주셨으면 합니다. 

>>> 제가 언제 그거 인정안했나요???? 그래서 젊은 남자박사들이 손해본다고 측은하다고
하자나요. 질문에 있듯 구세대들이 어떤 책임을 지느냐에 대한 대답의 일부입니다. 

--> 제 말을 제대로 이해하지 못하신 것 같은데, 님께서 이야기하시는 구세대들이 지는 책임이라는 것이 사실은 책임이 아니라는 겁니다. 여성할당제의 도입으로 인해 기존 정규직인 남성 구세대의 자리를 줄였어야, 구세대들이 이 문제에 대한 일부의 책임을 지시는 겁니다. 
사족으로, 님께서 언급하신 "선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요
" 이 문장 그 어디에서도 '측은하다'는 감정은 읽히지 않습니다. '난 손해볼 일 없으니 젊은 니들이 고생해~'로는 읽히네요. 여기 많은 분들이 그렇게 읽으시고 지적하신 거구요. "왜 내 말의 핵심을 못알아듣고 인신공격이냐!"고 하시기 전에, 왜 본인의 글이 대다수로부터 이와 같은 반응을 얻는지 그 과정을 좀 반추해 보시기 바랍니다. 

>>>> 계속 엉뚱한 얘길 하시는데 위에 써있듯 님은 반복적으로 젊은 층이 다 책임지라고 제가 얘기했다고 하고 전 그런 주장한적 없고
"나눠진다"고 반복적으로 얘기하는데도 못 들은척 계속 젊은 층만 책임지라고 주장했다고 엉뚱한 얘길 하고 있습니다.
"선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요
" 이게 어떻게 젊은 사람들이 다 책임지라도 읽히는지
불가사의고요. 대다수가 아니고 님 포함 몇분이 제 논리에 반박은 안하시고 제 긴 글에서  그 문장 하나 붙잡고 계속 시비거는 형국입니다.

다른 글에서도 분명히 젊은 남자박사들이 측은하다고 여러번 말했는데도 그건 보기 싫고 저 문장 하나만 붙잡고 어떻게든 괴롭히고
싶으신건가요? 제발 논리적 합리적인 글쓰기 하시길.

 
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사바하님

남성 모두 혜택을 받았으니 함께 내려놓자고 하시는데
저 포함하여 대다수의 남성 석박사들은 전혀 성별로 혜택을 받았다고 생각하질 않아요. 남자라서 대학원합격시킨다는 소리를 들어본 적 자체도, 그렇다는 근거를 본 적도 없구요.
윗세대의 교수님들은 어떻게 생각하시는지 모르겠습니다만, 본인이 부당한 혜택을 받으셨다고 주장하시면 본인이 내려놓는게 맞지, 님 논리에 전혀 동의하지 않는 사람들이 어찌하여 본보기를 함께 보여야 하는지 이해가 가질 않습니다. 
본인이 누리면 안되는걸 누린다고 강력하게 주장하시면서 왜 내려놓으라하면 반대의견을 가진 사람들이 같이해야 되는건가요? 사바하님 스스로 부당하다고 주장하지만 내려놓기 싫으신것 아닌가요?

박원순 예시를 든 건, 여성차별 관련하여 앞과 뒤가 달랐던 이중적인 행태의 예시를 든 것이고 굳이 성추행에 초점을 둔 것은 아닙니다.
기분나쁘셨다면 사과드립니다.
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시간이 해결해줄듯...

조만간 많은 교수들이 은퇴하면 빈자리를 젊은 세대로 채워질겁니다. 가만히 놔둬도 자연스럽게 25프로 성비는 넘을듯 한데..지금 여성교수 비율을 25프로로 맞추면 조만간 많은 남자교수님들 은퇴하면 그 수치는 더 증가하겠죠. 능력있는 여자박사들 많은데 굳이 정책으로 그분들의 역량을 과소평가하게 만들 필요가 있을지...동료로서 괜찮은 여자 교수들이 많지만 몇몇 개인적인(?)성향의 여자 교수들이 학과 분위기를 엉망으로 만드는 경우가 종종 있습니다.. 당연히 남자교수도 그런 분들이 존재하지만, 그 비율이 제 주변에서는 여자가 더 높은것 같네요... 일례로 이번 코로나 사태 핑계되고 1학기동안 서울에서 학교에 한번 안 내려오는 여자교수.. 히스테리를 얼마나 심하게 부리는지 학과교수들이 그 교수 안오니 학교가 조용하다고 할 정도니.. 조교한테 갑질은 입에 담기도 싫은..그런 과에서 다시 여자교수를 뽑고 싶을까요? 글이 쓸데없이 길어졌네요. 전체 상비를 25프로 이상 맞추는 정책이 과연 정의로운지 의문입니다. 그게 역차별이 아니라고 할수 있나요?

간호대학교 교수 성비는 제가 정확히 모르지만 여자가 많을듯한데 능력있는 남자박사가 있든 없든 앞으로 남자교수만 뽑으라고 한다면 납득할수 있나요?

위 질문에 그래도 된다고 하시면 전 더 할 말 없습니다.
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re:사바하님 :)

사회문제에 대해 초보적인 인식오류중 하나가
사회적 문제를 개인의 문제로 치환하는 것이죠.

저혼자만 누굴 위해 손해볼 이유도 없지만 제 개인이 뭘 손해본다고 이 사회의
문제를 바꿀 수 있습니까? 저를 과대평가하시네:)
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re:re:사바하님 :)

그러니깐요. 사회적인 문제를 지극히 개인의 문제가 될 수 있는 
단순 한시적인 여성할당으로 해결하려는 것이 문제죠. 
이제 좀 아시겠어요?

사회적인 문제를 여성 한 명을 임용시키면
남성 한 명이 탈락하는 그런 단순한 방법으로 해결하려하면
안된다는 것 이제 좀 이해가 가시나요?


사바하님께서는 분명 한시적인 용법도 해결책이 될 수 있다고 하셨잖아요. 
중환자가 있으면 위급한 것부터 처리한다면서요.

네 그럼 지금 본인이 받은 혜택 내려놓으시고 그 자리를 여성으로 채우는 그런 일회성 행동도
해결책이 될 수 있는 것 아닌가요?
촉진제가 될 수 있다면서요. 본인 내려놓으시고 총장께 여성으로 꼭 뽑아주십사 말씀드리고,
언론에도 제보하고 그러면 엄청난 촉진제가 될 것 같은데.

본인은 손해보기 싫으신거잖아요. :)


나만은 손해보기 싫다면서
다른 사람이 손해보는 그런 정책을 왜 찬성하시는 건지? 

아 나만 아니면 돼~ 이건 아니잖아요 논리적이시니깐 :)
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성차별이 안 없어지는

근본적인 이유는 자기들이 성차별의 혜택을 보고 있다는것을 잘 인식 못하고 있기 때문입니다.
예전에 전라도 욕하던 사람들이 자기들이 지역차별하고 있다는 인식이 별로 없었습니다. 나름 합당한 경험이 있었겠죠.
미국에서 흑인 차별 하는 사람들도 자기들 딴엔  다 나름 이유가 있습니다.
그렇다고 차별이 차별이 아닌게 되나요?

저는 제 개인이나 제 세대만 성차별의 혜택을 받았다는게 아닙니다. 지금 모든 한국 남성박사 세대들이 상대적으로 어떤 혜택을 받았다는겁니다.
왜 이 간단한걸 이해를 못하시나요?
님이 성차별 없다고 동의 못하면 그건 님의 개인적
생각입니다. 제 세대 때도 대학원 갈 때 남자라서 뽑아서~ 이런 노골적인 언사는 없었습니다.
그렇다고 대학원에 성차별이 없었나요? 잘 안보이기 때문에 유리천장이라고 하는겁니다.
숫자로 우리사회에 성차별이 있다는게 자명한데 그걸 부정하는건 지식인의 자세가 아니라곱 봅니다. 
 
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사회적이란 말이 무슨 뜻인지 모르시나요

그러니깐요. 사회적인 문제를 지극히 개인의 문제가 될 수 있는 
단순 한시적인 여성할당으로 해결하려는 것이 문제죠. 
이제 좀 아시겠어요?

사회적인 문제를 여성 한 명을 임용시키면
남성 한 명이 탈락하는 그런 단순한 방법으로 해결하려하면
안된다는 것 이제 좀 이해가 가시나요?

>"사회적"이란 말이 무슨 뜻인지 모르세요?????????
제가 하이브레인에서 개인적과 사회적이란 말의 의미를 설명해야된다고 생각되진않네요.

사바하님께서는 분명 한시적인 용법도 해결책이 될 수 있다고 하셨잖아요. 
중환자가 있으면 위급한 것부터 처리한다면서요.

네 그럼 지금 본인이 받은 혜택 내려놓으시고 그 자리를 여성으로 채우는 그런 일회성 행동도
해결책이 될 수 있는 것 아닌가요?
촉진제가 될 수 있다면서요. 본인 내려놓으시고 총장께 여성으로 꼭 뽑아주십사 말씀드리고,
언론에도 제보하고 그러면 엄청난 촉진제가 될 것 같은데.

본인은 손해보기 싫으신거잖아요. :)

나만은 손해보기 싫다면서
다른 사람이 손해보는 그런 정책을 왜 찬성하시는 건지? 

아 나만 아니면 돼~ 이건 아니잖아요 논리적이시니깐 :)

> 당연히 나 혼자 책임도 아닌데 내가 왜 다 덮어쓰고 가야 하나요? 절 세인트로 아시나요???????
그렇게 좋게 보시면 고마운데 너무 과대평가하시네요. 
사회적으로 올바른 일을 하자고 하는 사람에게 그럼 니가 다 덮어써라가
지식인으로 올바른 대응인가요?
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보통 설득력이 떨어지는 경우가

이런 경우죠. 

공공장소에서 담배 태우는거 안 좋아. 라는 말을 본인이 길거리에서 담배 태우면서 하는거죠. 


좋은 일은 하겠지만 난 손해 안 보겠다.
손해는 니들이 보렴. 좋은 일이잖니. 
하지만 난 손해보지 않을거야. 
안타깝구나 너희들이 손해를 보게 되어서.
난 측은한 마음을 가지고 있단다.
하지만, 다시 말하지만, 난 손해보지 않을거야.

이러니 설득력이 떨어지는 겁니다. 


본인이 직접 한시적인 방법 유용하다면서
본인이 직접 할 수 있는 한시적인 방법은 안하겠다? 뭐죠? 이게? 
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epsilon님

조만간 많은 교수들이 은퇴하면 빈자리를 젊은 세대로 채워질겁니다. 가만히 놔둬도 자연스럽게 25프로 성비는 넘을듯 한데..지금 여성교수 비율을 25프로로 맞추면 조만간 많은 남자교수님들 은퇴하면 그 수치는 더 증가하겠죠.

>> "10년후에" "국립대만 25프로"입니다.
    정해진 것만으로 얘기하면요. 그 외의 이렇지 않을까? 저렇지 않을까는 의미가 없으니까 일단 제쳐두죠.
   
    가만히 놔둬도 10년 후에 채워질 수 있으면 가장 좋은 거겠네요. 동의합니다.
    그래서 10년후지 않습니까? 지금 당장 대학들이 남자 대신 여자 채용으로 바꾸고 있는 건 아니니, 두고 보죠.
    말씀하신 대로 아무것도 안했는데 10년 후에 25%가 되어있을 수도 있습니다. 모두가 해피하겠죠. 저도 그랬으면 좋겠습니다.


동료로서 괜찮은 여자 교수들이 많지만 몇몇 개인적인(?)성향의 여자 교수들이 학과 분위기를 엉망으로 만드는 경우가 종종 있습니다.. 당연히 남자교수도 그런 분들이 존재하지만, 그 비율이 제 주변에서는 여자가 더 높은것 같네요... 일례로 이번 코로나 사태 핑계되고 1학기동안 서울에서 학교에 한번 안 내려오는 여자교수.. 히스테리를 얼마나 심하게 부리는지 학과교수들이 그 교수 안오니 학교가 조용하다고 할 정도니.. 조교한테 갑질은 입에 담기도 싫은..그런 과에서 다시 여자교수를 뽑고 싶을까요?

>> 이 말은 왜 글에 포함되어야 하는지 모르겠습니다. 
      '남녀차별이 있다, 없다"에 대해서 "나는 겪었다"라는 것도 개인적인 경험이라 타박하신 분들이 많은데, 이런 글에는 반응이 없으시네요.
      제가 굳이 어떤 남자교수는 나쁜 사람이다. 라고 하지 않아도, 이런 표현이 잘못된 것은 스스로도 아시리라 믿습니다.


간호대학교 교수 성비는 제가 정확히 모르지만 여자가 많을듯한데 능력있는 남자박사가 있든 없든 앞으로 남자교수만 뽑으라고 한다면 납득할수 있나요?
>> 왜 자꾸 논리를 비약하시는지 모르겠지만, 일단 "정확히 모르시는" 부분이니 안 쓰시는 게 좋겠습니다. 
     누구도 능력이 있든없든 여자만 100% 뽑으라고 안했습니다.  
     간호대학 교수가 여자가 많으니 앞으로 남교수만 100% 뽑으라고 한다면 납득할 수 없겠지만, 10년내로 25%로 맞추라고 하면 납득할 수 있을 것
     같습니다. 그런데 그런 얘기도 아니고, 누구도 공대 모든 과에서 25%로 맞추라고 하지도 않았습니다.
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본인께서 펴시는 주장의 근거에 이미 논리도 합리성도 결여되어 있는데

왜 저를 비롯한 타인들의 반론에는 유독 논리적이고 합리적인 이야기를 하라고 강변하시는지 모르겠습니다. 다시 말씀드리지만, 논리적이고 합리적인 답을 받고 싶으시면 본인이 먼저 그렇게 행동을 하십시오.
다른 답글에 올리신 링크는 이미 다 봤고요.

1. 
>>>> 이미 위 링크에 여성할당제를 실시한 여러나라 사례에 대한 링크를 보여줬습니다. 제발 읽어보고 답글 다시고요.
지금 정부에서 여성할당제 하겠다고 해서 반론을 펴시면서 저의 개인적인 주장이란 생각은 어떻게 나오시는건지 모르겠네요.

-->

첫 번째, 이코노미스트 기사의 OECD 국가들 내 여성할당제는 '임원'에 대한 것이네요.
즉, 다수의 평직원과 그들을 관리하는 소수의 임원들 가운데 관리직종인 임원에 대하여 여성을 할당하는 제도로 이해했습니다. 동의하시나요?
교수채용, 혹은 연구원 채용이 임원 채용인가요? 지금 정부지침은 평직원에 해당하는 신규교원 혹은 신규연구원 임용단계에서부터 특정성별 할당을 하라고 하는 것으로 보입니다만. 관리직종 위주로 법령을 시행중인 다른 나라들과의 비교는 부적절한 것 같습니다. 어떻게 생각하시는지?

두 번째, 캘리포니아주 이야기는 기사 내부에 이미 서로 다른 주장을 하는 연구사례들이 다수 제시되어 있네요. 기사 막줄이 핵심으로 "...여성들은 스스로 점점 더 많은 권력을 차지하고 있고, 이는 정부가 여성들을 위해 유리천장을 부숴주는 것보다 훨씬 더 의미가 있다고 볼 수 있다." (출처: 위키리크스 한국 (http://www.wikileaks-kr.org) 
이에 따르면 사바하님의 주장과는 전면배치되는 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

세 번째, 독일의 정치 사례를 가져오셨는데, 일반적으로 정치인 가운데 '직업'정치인은 소수입니다. 지금 우리가 이야기하고 있는건 '직업기회에서의 불평등'에 대해 논하고 있는거구요. 



2. 
>>>> 계속 엉뚱한 얘길 하시는데 위에 써있듯 님은 반복적으로 젊은 층이 다 책임지라고 제가 얘기했다고 하고 전 그런 주장한적 없고
"나눠진다"고 반복적으로 얘기하는데도 못 들은척 계속 젊은 층만 책임지라고 주장했다고 엉뚱한 얘길 하고 있습니다.
"선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요" 이게 어떻게 젊은 사람들이 다 책임지라도 읽히는지
불가사의고요. 대다수가 아니고 님 포함 몇분이 제 논리에 반박은 안하시고 제 긴 글에서  그 문장 하나 붙잡고 계속 시비거는 형국입니다.
다른 글에서도 분명히 젊은 남자박사들이 측은하다고 여러번 말했는데도 그건 보기 싫고 저 문장 하나만 붙잡고 어떻게든 괴롭히고
싶으신건가요? 제발 논리적 합리적인 글쓰기 하시길.

--> 그러니까 뭘 나눠지시냐고 거듭 묻는겁니다. 본인 자리 빼서 다시 채용절차에 참여하시는게 짐을 나눠지시는 거라고 앞서서 계속 말씀드렸고요, 님은 그건 못 들은체 하시고 "나눠진다"고 하셨다고 엉뚱한 얘길 하고 계시는거구요. 대체 어떤 실체가 있는 '무엇'을 나눠서 지시겠다는건지 좀 밝혀보시라는 겁니다. 왜 자꾸 논점을 흐리시는지 모르겠습니다.
그리고 님의 워딩 가운데 '업보를 젊은 남자박사들이 나눠지는거라고 생각하십시요'라고 하셔놓고, 대체 뭘 의미하신건가요 그럼? 젊은 남자박사들이 나눠지라고 하셨잖습니까? 업보와 책임이 다르다고 주장하시는건가요?
거듭 말씀드리지만, 님께서 잘못된 워딩을 쓰셨고 뒤늦게 변명하시는 겁니다. 인정할 건 인정하시죠. 논리적 합리적인 글쓰기는 그쪽이 다시 재교육을 받으셔야 될 것 같고요.
제발 본인의 말을 청자 혹은 독자의 입장에서도 볼 줄 아는 사람이 되시길. 

 
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어떤

남자들이 대학원 진학할때 """어떤""" 혜택을 받았다고 주장하시는데 아무 근거도 없고 그 간단한거라고 표현하시지만 그 간단한것은 아무리 생각해봐도 공감대가 이루어지지 않은 "개인적인 의견"이니 논쟁의 진전이 없는것이지요.
안타까울따름입니다. 많은 후배들이 왜 이리 분노하는지 알지못하시는건지 모르는척하는건지.
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한 가지 부탁드립니다

사바하님, 본 글에서의 토론도 그렇고 기존에 사바하님이 쓰신 다른 글이나 답글들에서도 그렇고 공통적으로 나타나는 현상인데, 꼭 본인의 논지가 공격받거나 타인으로부터 지적받으면 :) <-- 이거 하나씩 붙이면서 굉장히 쿨한척 신경 안 쓰는척 열심히 티내시는데...안쓰럽습니다. 
지식인답게 행동하자, 논리적 합리적인 글을 쓰라 하시면서 본인께서는 토론에 임하는 자세가 영 아니십니다. 
 
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사바하님

자꾸 사회의 문제지 개인의 문제가 아니라 하시는데
그럼 사회적으로 바꾸면 되지 않나요? 물론 아랫세대 말고 본인이 속한 집단에서요.
예를 들면 젠더 평등을 위한 남성교수 퇴직 운동이라던가
아니면 여교수들한테 남성교수 실적 넘겨주기 운동이라던가

물론 말도 안되는 얘기 인건 압니다만,
결국 하고싶은 말은 아랫세대가 아니라 본인이 주장하는 혜택을 더 많이 누린 본인부터 바뀌는게 맞다는 겁니다.
어찌되었든 이번세대부터 교수가 되려하는 남성들은 조금이나마 차별을 받게되었고
본인께선 부당한 혜택과 부당한 차별을 없애고 남녀 박사, 교수를 평등하게 하기위해 무얼하시련지 궁금합니다.

 
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억울함 무시가 아니라 통과는 됐고, 협의 대상이 관리 대상으로 되는 걸 좀 막아 보려고..


25% 우대 정책은 이미 통과 되었습니다. 

성별 관련 우대 정책은 어떤 것이라도 필요 없다, 25%는 아니다, 이런 논의 중요합니다만, 

<내 억울함이 정책의 부당함 여부에서 기인하는가> 정립을 위한 논의는, 억울한 당사자의 배경 지식이 한계가 있다면, 소용 없죠, 아시잖아요.

비전공자 한 개인이 잠깐씩 고민했던 것보다는 더 많은 인력과 시간이 들어간 입안이라고 가정해주시고, 통과 이후를 이야기합시다. 


"피해가 간 집단"이라고 명명할 수 있는 이들의 억울함에는 본인 필드의 폐쇄적 역사도 한 몫 했음 인지하시고, 

다른 성별 얼추 맞는 분야 사람들보다 이제까지는 더 적은 집단 수 지원자와 경쟁했었는데 그게 바로 잡아졌다고 여겨보십시오. 

그래도 우리 성이 저 성보다 "선천적으로 더 공대(간호대) 역량 뛰어나"서 애초에 남자(여자)끼리 경쟁한거 아닌가? 10%가 최적 비율인데요? 

라는 생각이 드신다면, 

조속히 생명 과학, 사회학, 철학, 역사 분야에서 관련 사안 지식을 방학 내 쌓으시길 권합니다. 

징계 수위 발언이 나갈 수도 있고, 애티튜드에서 나오는 의도치 않은 시그널이 면접 등 중요한 상황에서 나갈 수도 있습니다. 


그래도 그게 왜 "현 세대 남자(여자) 지원자 우리 책임"인가요? 

잘못이니 책임지라고 한 건 아니죠, 다른 곳은 얼추 그렇게 하고 있으니 남들처럼 해보자는 겁니다. 

내 노력이 다 뭔가 희생처럼 느끼실 수도 있는데, 다 그 정도 노력하죠. 조건이 달라 어느 부분 노력은 달라도 얼추 비슷할 겁니다. 그 노력이 "저 정책 때문에 부당하게 희생된"건지, 아니면 "아쉽게도 원하는 결과를 내지 못했다"인지, 그건 모를 일이죠. 

한 개인의 일생에 이것이 얼마나 급작스러운 영향을 미치는 사회교육정책일지 짐작이라도 해보기 위해선 이 통과 되었단 정책이 뭔지 더 들여다 보고 다른 자료와 함께 연구해야 할 것 같은데, 지금 당장 자료는 없고.. 이미 연구된 뭔가로 입안을 하지 않았을까 싶긴 하네요. 이걸 알아야 구제책을 방향이라도 잡을텐데.. 그리고 예측이 얼마나 적절했나 심판도 해볼테구요.  

사실 성별 치중 학과 때문에 이 사단이 난 걸 수 있으니 억울함과 별개로, 눈치는 좀 챙겨 이해 노력을 조금이라도 해보죠. 

성별 우대 정책 필요하다고 해도, 25% 때문에 자료가 보고 싶기는 마찬가지입니다. 다른 분이 지적하신대로, 성별 얼추 봐줄만한 곳은 놔두면 25% 더 올라갈 수도 있는데 괜히 캡 씌우는 것이 아닌가 우려도 됩니다. 

비전문가가 내보이는 정책 반응이 격앙되고 큰 틀을 놓치고 문제 행동이 반복될수록 협의 대상이 아니라 관리 대상으로 이동된다는 것, 전문 분야 있으신 분들이니 다 아시잖아요. 

강사의 방 "성희롱" 관련 글 보시고, 이 분야 연구 잘 모르신다면, 문제 상황 인지하고 배우려는 자세와 노력은 좀 보입시다. 

입안 관련 자료 확보하고, 비위 교수 징계 수위 정도 모아 보고, 이런 것 해보는 것이 더 나을 것 같습니다. 현재판에서 분노/억울함을 정책의 부당성에 기인함을 논하시려는 건 롱샷입니다. 다른 방향으로 논의 돌리죠. 
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re

왜 저를 비롯한 타인들의 반론에는 유독 논리적이고 합리적인 이야기를 하라고 강변하시는지 모르겠습니다. 다시 말씀드리지만, 논리적이고 합리적인 답을 받고 싶으시면 본인이 먼저 그렇게 행동을 하십시오.
다른 답글에 올리신 링크는 이미 다 봤고요.

] 당연히 합리적인 글쓰기를 안하니 그런 소리 하는거죠. 하지도 않는 얘기를 했다고 계속 아님을 보여줘도 같은 소리하고

1. 
>>>> 이미 위 링크에 여성할당제를 실시한 여러나라 사례에 대한 링크를 보여줬습니다. 제발 읽어보고 답글 다시고요.
지금 정부에서 여성할당제 하겠다고 해서 반론을 펴시면서 저의 개인적인 주장이란 생각은 어떻게 나오시는건지 모르겠네요.

-->

첫 번째, 이코노미스트 기사의 OECD 국가들 내 여성할당제는 '임원'에 대한 것이네요.
즉, 다수의 평직원과 그들을 관리하는 소수의 임원들 가운데 관리직종인 임원에 대하여 여성을 할당하는 제도로 이해했습니다. 동의하시나요?
교수채용, 혹은 연구원 채용이 임원 채용인가요? 지금 정부지침은 평직원에 해당하는 신규교원 혹은 신규연구원 임용단계에서부터 특정성별 할당을 하라고 하는 것으로 보입니다만. 관리직종 위주로 법령을 시행중인 다른 나라들과의 비교는 부적절한 것 같습니다. 어떻게 생각하시는지?

두 번째, 캘리포니아주 이야기는 기사 내부에 이미 서로 다른 주장을 하는 연구사례들이 다수 제시되어 있네요. 기사 막줄이 핵심으로 "...여성들은 스스로 점점 더 많은 권력을 차지하고 있고, 이는 정부가 여성들을 위해 유리천장을 부숴주는 것보다 훨씬 더 의미가 있다고 볼 수 있다." (출처: 위키리크스 한국 (http://www.wikileaks-kr.org) 
이에 따르면 사바하님의 주장과는 전면배치되는 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

세 번째, 독일의 정치 사례를 가져오셨는데, 일반적으로 정치인 가운데 '직업'정치인은 소수입니다. 지금 우리가 이야기하고 있는건 '직업기회에서의 불평등'에 대해 논하고 있는거구요. 


] 그 얘기는 여성할당제가 딴 나라에 없다는데 대한 반론입니다. 임원이든 정치인이든 직업을 왜 구분해야하나요?
두번째 얘기는 미국도 우리나라처럼 할당제 반대하는 의견도 있습니다. 당연한거 아닌가요? 

2. 
>>>> 계속 엉뚱한 얘길 하시는데 위에 써있듯 님은 반복적으로 젊은 층이 다 책임지라고 제가 얘기했다고 하고 전 그런 주장한적 없고
"나눠진다"고 반복적으로 얘기하는데도 못 들은척 계속 젊은 층만 책임지라고 주장했다고 엉뚱한 얘길 하고 있습니다.
"선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요" 이게 어떻게 젊은 사람들이 다 책임지라도 읽히는지
불가사의고요. 대다수가 아니고 님 포함 몇분이 제 논리에 반박은 안하시고 제 긴 글에서  그 문장 하나 붙잡고 계속 시비거는 형국입니다.
다른 글에서도 분명히 젊은 남자박사들이 측은하다고 여러번 말했는데도 그건 보기 싫고 저 문장 하나만 붙잡고 어떻게든 괴롭히고
싶으신건가요? 제발 논리적 합리적인 글쓰기 하시길.

--> 그러니까 뭘 나눠지시냐고 거듭 묻는겁니다. 본인 자리 빼서 다시 채용절차에 참여하시는게 짐을 나눠지시는 거라고 앞서서 계속 말씀드렸고요, 님은 그건 못 들은체 하시고 "나눠진다"고 하셨다고 엉뚱한 얘길 하고 계시는거구요. 대체 어떤 실체가 있는 '무엇'을 나눠서 지시겠다는건지 좀 밝혀보시라는 겁니다. 왜 자꾸 논점을 흐리시는지 모르겠습니다.
그리고 님의 워딩 가운데 '업보를 젊은 남자박사들이 나눠지는거라고 생각하십시요'라고 하셔놓고, 대체 뭘 의미하신건가요 그럼? 젊은 남자박사들이 나눠지라고 하셨잖습니까? 업보와 책임이 다르다고 주장하시는건가요?
거듭 말씀드리지만, 님께서 잘못된 워딩을 쓰셨고 뒤늦게 변명하시는 겁니다. 인정할 건 인정하시죠. 논리적 합리적인 글쓰기는 그쪽이 다시 재교육을 받으셔야 될 것 같고요.
제발 본인의 말을 청자 혹은 독자의 입장에서도 볼 줄 아는 사람이 되시길. 

>> 저 부분은 앞세대의 성차별이 후대에 불이익으로 나눠지게 됐다는 얘깁니다. 저 부분만 보면 논지를 오해할 수 있다는 점 인정합니다. 그래서 후대에도 성차별이 여전하기 때문에 뒤 글에 현세대의 성차별 얘기를 더한 것이고요. 길게 여러번 추가설명했는데도 못 본 척하고 저 문장 하나만 붙잡고 다른 글은 안보여~ 무조건 공격할래식의 태도가 합리적인 태도인가요? 그리고 "나눠진다"고 분명히 써놨는데 젊은 층이 다 덮어쓰라고 했다고 비논리적인 주장을 하기에 지적한겁니다.   

책임 나누는 것은 예를 들어 여교수 더 뽑아 출산휴가등 내게 되면 실질임금이 준다는 고 예를 들었습니다.
그리고 본인자리빼서 채용절차 다시하라는 얘기는 개인적 문제와 사회적 문제를 구별못하는 어처구니 없는
궤변일 뿐입니다.
 
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개인적 사회적

편하게 말씀하시네요.
나한테 피해가 올 것 같으면 왜 사회적 문제를 개인적 문제로 치환하려 드는가!

메모해 두겠습니다. 매우 유용하겠어요.


자 그럼, 사회적으로 나가볼게요. 본인 이야기 아니니 너무 개인적으로 듣지 않으셨으면 합니다.

여성할당정책은 찬성하신다고 했으니 그 방법에 대해 논의해봅시다.
신규 임용이 아닌, 기존의 남성 교수들의 자리를 빼서 여성 교원으로 할당하는 것은 찬성하십니까?
젊은 사람만 손해 보는 것이 아닌 일종의 더 많은 혜택을 본 사람들도 함께 손해를 나눠 분담하는 차원의 생각인데
'사회적'으로 볼 때 일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람이 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까.


찬성 안하신다면 그 이유는 무엇인가요? (내가 손해 보니깐? 뭔가 불공정해보일까요?)
찬성 하신다면 본인의 자리를 기꺼이 내어놓을 의향이 있으신가요? (또 개인적인 문제로 치환해서 죄송합니다만)

찬성은 하지만 본인의 자리는 못 내놓겠다면 그 이유는 무엇인가요?
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re:한 가지 부탁드립니다

별걸 다 시비거시네요.
님이 지식인의 품성을 따질려면  비논리 비합리 성차별 인신공격을
먼저 비판하셔야죠 고작 딴 사람도 다 쓰는 :)가 지적해야될  사안입니까?
님이 제 맘을 맘대로 상상해 글쓰신다면 저도
님이 논리가 궁해서 고작 기호하나로 시비건다고 맘대로 상상해드리겠습니다.
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에휴

왜 저를 비롯한 타인들의 반론에는 유독 논리적이고 합리적인 이야기를 하라고 강변하시는지 모르겠습니다. 다시 말씀드리지만, 논리적이고 합리적인 답을 받고 싶으시면 본인이 먼저 그렇게 행동을 하십시오.
다른 답글에 올리신 링크는 이미 다 봤고요.

] 당연히 합리적인 글쓰기를 안하니 그런 소리 하는거죠. 하지도 않는 얘기를 했다고 계속 아님을 보여줘도 같은 소리하고

--> 애초에 합리적으로 읽히게 글을 쓰셔야 합리적으로 읽고 합리적으로 답을 달 것 아닙니까? unclear한 얘기를 나열해놓고 독자가 똑바로 못 읽었다고 뻗대시는데는 두 손 들었습니다.



1. 
>>>> 이미 위 링크에 여성할당제를 실시한 여러나라 사례에 대한 링크를 보여줬습니다. 제발 읽어보고 답글 다시고요.
지금 정부에서 여성할당제 하겠다고 해서 반론을 펴시면서 저의 개인적인 주장이란 생각은 어떻게 나오시는건지 모르겠네요.

-->

첫 번째, 이코노미스트 기사의 OECD 국가들 내 여성할당제는 '임원'에 대한 것이네요.
즉, 다수의 평직원과 그들을 관리하는 소수의 임원들 가운데 관리직종인 임원에 대하여 여성을 할당하는 제도로 이해했습니다. 동의하시나요?
교수채용, 혹은 연구원 채용이 임원 채용인가요? 지금 정부지침은 평직원에 해당하는 신규교원 혹은 신규연구원 임용단계에서부터 특정성별 할당을 하라고 하는 것으로 보입니다만. 관리직종 위주로 법령을 시행중인 다른 나라들과의 비교는 부적절한 것 같습니다. 어떻게 생각하시는지?

두 번째, 캘리포니아주 이야기는 기사 내부에 이미 서로 다른 주장을 하는 연구사례들이 다수 제시되어 있네요. 기사 막줄이 핵심으로 "...여성들은 스스로 점점 더 많은 권력을 차지하고 있고, 이는 정부가 여성들을 위해 유리천장을 부숴주는 것보다 훨씬 더 의미가 있다고 볼 수 있다." (출처: 위키리크스 한국 (http://www.wikileaks-kr.org) 
이에 따르면 사바하님의 주장과는 전면배치되는 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

세 번째, 독일의 정치 사례를 가져오셨는데, 일반적으로 정치인 가운데 '직업'정치인은 소수입니다. 지금 우리가 이야기하고 있는건 '직업기회에서의 불평등'에 대해 논하고 있는거구요. 


] 그 얘기는 여성할당제가 딴 나라에 없다는데 대한 반론입니다. 임원이든 정치인이든 직업을 왜 구분해야하나요?
두번째 얘기는 미국도 우리나라처럼 할당제 반대하는 의견도 있습니다. 당연한거 아닌가요? 

--> 왜 구분해야하냐니요. 위에 써놓은건 또 제대로 안 보시고 임원이랑 정치인을 같이 뭉뚱그리셨네요. 평직원과 임원이 같습니까?
아이고 됐습니다. 꽉 막혀서 안 들으시려는 분하고 더 토론해봤자 제 손가락만 아프죠.


2. 
>>>> 계속 엉뚱한 얘길 하시는데 위에 써있듯 님은 반복적으로 젊은 층이 다 책임지라고 제가 얘기했다고 하고 전 그런 주장한적 없고
"나눠진다"고 반복적으로 얘기하는데도 못 들은척 계속 젊은 층만 책임지라고 주장했다고 엉뚱한 얘길 하고 있습니다.
"선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요" 이게 어떻게 젊은 사람들이 다 책임지라도 읽히는지
불가사의고요. 대다수가 아니고 님 포함 몇분이 제 논리에 반박은 안하시고 제 긴 글에서  그 문장 하나 붙잡고 계속 시비거는 형국입니다.
다른 글에서도 분명히 젊은 남자박사들이 측은하다고 여러번 말했는데도 그건 보기 싫고 저 문장 하나만 붙잡고 어떻게든 괴롭히고
싶으신건가요? 제발 논리적 합리적인 글쓰기 하시길.

--> 그러니까 뭘 나눠지시냐고 거듭 묻는겁니다. 본인 자리 빼서 다시 채용절차에 참여하시는게 짐을 나눠지시는 거라고 앞서서 계속 말씀드렸고요, 님은 그건 못 들은체 하시고 "나눠진다"고 하셨다고 엉뚱한 얘길 하고 계시는거구요. 대체 어떤 실체가 있는 '무엇'을 나눠서 지시겠다는건지 좀 밝혀보시라는 겁니다. 왜 자꾸 논점을 흐리시는지 모르겠습니다.
그리고 님의 워딩 가운데 '업보를 젊은 남자박사들이 나눠지는거라고 생각하십시요'라고 하셔놓고, 대체 뭘 의미하신건가요 그럼? 젊은 남자박사들이 나눠지라고 하셨잖습니까? 업보와 책임이 다르다고 주장하시는건가요?
거듭 말씀드리지만, 님께서 잘못된 워딩을 쓰셨고 뒤늦게 변명하시는 겁니다. 인정할 건 인정하시죠. 논리적 합리적인 글쓰기는 그쪽이 다시 재교육을 받으셔야 될 것 같고요.
제발 본인의 말을 청자 혹은 독자의 입장에서도 볼 줄 아는 사람이 되시길. 

>> 저 부분은 앞세대의 성차별이 후대에 불이익으로 나눠지게 됐다는 얘깁니다. 저 부분만 보면 논지를 오해할 수 있다는 점 인정합니다. 그래서 후대에도 성차별이 여전하기 때문에 뒤 글에 현세대의 성차별 얘기를 더한 것이고요. 길게 여러번 추가설명했는데도 못 본 척하고 저 문장 하나만 붙잡고 다른 글은 안보여~ 무조건 공격할래식의 태도가 합리적인 태도인가요? 그리고 "나눠진다"고 분명히 써놨는데 젊은 층이 다 덮어쓰라고 했다고 비논리적인 주장을 하기에 지적한겁니다.   

책임 나누는 것은 예를 들어 여교수 더 뽑아 출산휴가등 내게 되면 실질임금이 준다는 고 예를 들었습니다.
그리고 본인자리빼서 채용절차 다시하라는 얘기는 개인적 문제와 사회적 문제를 구별못하는 어처구니 없는
궤변일 뿐입니다.

--> 아, 그러니까 하신 말씀이 '선배들이 지은 업보를 (선배들과) 젊은 남자박사들이 나눠서 지자'는게 본인 주장이시라는거죠? 그럼 주술관계를 똑바로 쓰셔야죠. 문장을 수정을 하시던가요. 이공계 분이시라면서 논문 쓰실때도 저렇게 두루뭉술하게 주장쓰시고 리비전도 안 하시나봅니다. 답답한건 님이 아니고 저를 포함한 다른 사람들이에요. 
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dreamer18 분 제안 저는 찬성이요:)

단 조건은 누구를 내보낼 것인지 평가를 해서 최저를 내보냅시다. 학부생과 대학원생들 평가도 고려 사안에 넣어야 합니다.  
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개인적 문제와 사회적 문제

네이버 기사의 인터넷 댓글을 보면 사회적 문제와 개인적 문제를 잘 구별 못하는 분들이 있습니다,.
예를 들어 비정규직이 문제되면 "그게 다 노력안한 탓이야 노오려~ㄱ" :)
이런 분들에겐 사회가 아무리 문제가 많아도 어차피 소수의 개인은 살아남으니 문제가 없다는 식입니다.
이런 자세로는 사회문제 해결이 요원한 것이지요.

위에 보면 남자박사들이 본의가 아니어도 성차별로 상대적으로 혜택을 받아왔다고 얘기 하니까 그럼
제 개인이 자리를 내놓고 여교수를 채용하라고 하는 어처구니 없는 주장하시는 분들이 있네요:)
이건 마치 비정규직 문제를 지적하는 정규직 직장인에게 " 그럼 니가 자리 내놓으면 되겠네"식의 비아냥의 지나지 않습니다.
그 사람이 혼자 자리 내놓는다고 비정규직 문제가 해결됩니까?
이런게 바로 사회적 문제와 개인적 문제를 혼동하는 예입니다.

제가 자리 내놓으면 우리사회에 여성차별이 해결됩니까?
지식인이라면 제발 논리적 합리적 주장을 하세요.
이길려고만 들지말고.

 
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본인이 못하는걸 남에게 요구하는건 위선이죠

본인부터 솔선수범해야 진정성이 있지
본인은 철밥통 뒤에 숨어서 남들보고 희생히라면 아무도 수긍하지 않습니다.
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이런 수준의 논란에 될만한 질문에.

왜 박사님들께서 논쟁하는지는 모르겠으나..

감정에 기반한 혐오감 배설과 절대 사용되지 못할 비합리적 방안을 말해봐야 소용있겠습니까?

어떤 정신나간 사람이 자기 직장을 내려 두겠어요.

'니가 그만두면 된다?' 이런 말 한다고 뭐가 달라집니까? 그만둘 사람도 없고, 그게 가능할리도 없잖아요.

반대로, 그냥 불만 많으면 이 나라를 떠나거나 세상을 뜨면 되잖아요. <- 이런다고 그럴 분 없잖아요?

박사면 배운티 좀 냅시다.
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혼자 자리 내놓으라는 말이 아니잖습니까.

여성할당정책의 "사회적" 방법에 대해 논의해보자구요.
왜 굳이 신규임용에만 여성할당이 되어야하는지요.
기존 교원에 적용은 못 합니까?

제가 다시 말씀드렸잖아요.
사바하님이 내려놓으라는 것이 아니라
손해 분담 차원에서 기존의 교수들이 자리 내어놓고
 부분을 여성으로 할당하는 정책에 대해서는 어찌 생각하시냐구요.

왜 그건 아닌거 같아요? 왜 아닌 것 같은지 이전 글에 여쭈어보았습니다만.

왜 대답을 못(안) 하시는 것 같을까요?


사바하님이 자리를 내어놓으면 해결이 된다는 것이 아니라
사바하님처럼 온갖 혜택을 다 받은 남성 교수님들이 자리를 내어놓는 걸 말하는거에요.
왜 사회적인 문제를 이야기하는데 왜 개인적인 문제로 받아들이시는건지
(물론 제가 직접적으로 개인의 예를 들긴 했습니다만...)


그래서 왜 신규임용에만 여성할당제를 해야할까요? 왜 혜택을 더 받은 나이 지긋하신 분들이 아닌
상대적으로 혜택을 덜 받은 젊은 남성들이 왜 손해를 감수해야할까요?
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dreamer18님.

그런 짓을 왜 해야하죠?

기존 교원들이 왜? 

그러고 싶으면 님이나 내려놓으세요 (뭘 가졌는지는 모르겠으나). 본인이 내려놓을게 없으면 이해하기 어려울 겁니다.

지금 여성분들도 능력있는 분들 다들 교수 잘만 합니다.

특히 여성으로만 이루어진 학과도 있고요.

이건 뭐..
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김박사넷에서 보고 왔습니다

원생들과 신진박사에게도 논리력으로 발리는 사바하님의 논리를 보려고 왔는데
실망을 금치 않을수 없습니다
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제 말이 그 말입니다. 인생게임님

왜 굳이 할당같은 정책을 해야하냐구요.

사바하님께서 여성할당정책이 필요하다면서
하지만 난 피해 보는 방향은 싫다는 식으로 
젊은 이들만 피해를 보면 되는 것 아니냐는 식으로
나와서 하는 소리에요.


제 말은 처음부터 왜 굳이 할당을 정책을 통해서 해야하는가였습니다.
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그런가요?
우선 글이 길어서 제대로 안 읽었음에 대해서 사과드립니다.
그러나 기존 교원들에게 자리를 내려놓으라는 둥의 표현은 좀 많이 나간 것으로 보여집니다.
사바하님의 말도 그런 의미라도 봅니다.

시대가 바뀌었고, 여성들이 '정말로' 피해를 봤다면 개선은 해야죠.
반대로 양성평등에 의해서 남성들이 피해보는 부분도 개선되어야 하고요.
저는 여성할당제 반대론자 입니다.

어쨌든 실현 불가능한 내용을 말하는 것은 논쟁으로 보이지 않네요. 그냥 말싸움이지.
 
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re 에휴

왜 저를 비롯한 타인들의 반론에는 유독 논리적이고 합리적인 이야기를 하라고 강변하시는지 모르겠습니다. 다시 말씀드리지만, 논리적이고 합리적인 답을 받고 싶으시면 본인이 먼저 그렇게 행동을 하십시오.
다른 답글에 올리신 링크는 이미 다 봤고요.

] 당연히 합리적인 글쓰기를 안하니 그런 소리 하는거죠. 하지도 않는 얘기를 했다고 계속 아님을 보여줘도 같은 소리하고

--> 애초에 합리적으로 읽히게 글을 쓰셔야 합리적으로 읽고 합리적으로 답을 달 것 아닙니까? unclear한 얘기를 나열해놓고 독자가 똑바로 못 읽었다고 뻗대시는데는 두 손 들었습니다.


]] 제가 할 소리고요

1. 
>>>> 이미 위 링크에 여성할당제를 실시한 여러나라 사례에 대한 링크를 보여줬습니다. 제발 읽어보고 답글 다시고요.
지금 정부에서 여성할당제 하겠다고 해서 반론을 펴시면서 저의 개인적인 주장이란 생각은 어떻게 나오시는건지 모르겠네요.

-->

첫 번째, 이코노미스트 기사의 OECD 국가들 내 여성할당제는 '임원'에 대한 것이네요.
즉, 다수의 평직원과 그들을 관리하는 소수의 임원들 가운데 관리직종인 임원에 대하여 여성을 할당하는 제도로 이해했습니다. 동의하시나요?
교수채용, 혹은 연구원 채용이 임원 채용인가요? 지금 정부지침은 평직원에 해당하는 신규교원 혹은 신규연구원 임용단계에서부터 특정성별 할당을 하라고 하는 것으로 보입니다만. 관리직종 위주로 법령을 시행중인 다른 나라들과의 비교는 부적절한 것 같습니다. 어떻게 생각하시는지?

두 번째, 캘리포니아주 이야기는 기사 내부에 이미 서로 다른 주장을 하는 연구사례들이 다수 제시되어 있네요. 기사 막줄이 핵심으로 "...여성들은 스스로 점점 더 많은 권력을 차지하고 있고, 이는 정부가 여성들을 위해 유리천장을 부숴주는 것보다 훨씬 더 의미가 있다고 볼 수 있다." (출처: 위키리크스 한국 (http://www.wikileaks-kr.org) 
이에 따르면 사바하님의 주장과는 전면배치되는 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

세 번째, 독일의 정치 사례를 가져오셨는데, 일반적으로 정치인 가운데 '직업'정치인은 소수입니다. 지금 우리가 이야기하고 있는건 '직업기회에서의 불평등'에 대해 논하고 있는거구요. 


] 그 얘기는 여성할당제가 딴 나라에 없다는데 대한 반론입니다. 임원이든 정치인이든 직업을 왜 구분해야하나요?
두번째 얘기는 미국도 우리나라처럼 할당제 반대하는 의견도 있습니다. 당연한거 아닌가요? 

--> 왜 구분해야하냐니요. 위에 써놓은건 또 제대로 안 보시고 임원이랑 정치인을 같이 뭉뚱그리셨네요. 평직원과 임원이 같습니까?
아이고 됐습니다. 꽉 막혀서 안 들으시려는 분하고 더 토론해봤자 제 손가락만 아프죠.

]] 우리가 언제 임원 평직원 구분에 대해 토론했나요? 뜬금없습니다. 이런걸 보고 비논리적이라고 한겁니다.


2. 
>>>> 계속 엉뚱한 얘길 하시는데 위에 써있듯 님은 반복적으로 젊은 층이 다 책임지라고 제가 얘기했다고 하고 전 그런 주장한적 없고
"나눠진다"고 반복적으로 얘기하는데도 못 들은척 계속 젊은 층만 책임지라고 주장했다고 엉뚱한 얘길 하고 있습니다.
"선배들이 만든 성차별의 업보를 젊은 남자박사들이 나눠 지는거라고 생각하십시요" 이게 어떻게 젊은 사람들이 다 책임지라도 읽히는지
불가사의고요. 대다수가 아니고 님 포함 몇분이 제 논리에 반박은 안하시고 제 긴 글에서  그 문장 하나 붙잡고 계속 시비거는 형국입니다.
다른 글에서도 분명히 젊은 남자박사들이 측은하다고 여러번 말했는데도 그건 보기 싫고 저 문장 하나만 붙잡고 어떻게든 괴롭히고
싶으신건가요? 제발 논리적 합리적인 글쓰기 하시길.

--> 그러니까 뭘 나눠지시냐고 거듭 묻는겁니다. 본인 자리 빼서 다시 채용절차에 참여하시는게 짐을 나눠지시는 거라고 앞서서 계속 말씀드렸고요, 님은 그건 못 들은체 하시고 "나눠진다"고 하셨다고 엉뚱한 얘길 하고 계시는거구요. 대체 어떤 실체가 있는 '무엇'을 나눠서 지시겠다는건지 좀 밝혀보시라는 겁니다. 왜 자꾸 논점을 흐리시는지 모르겠습니다.
그리고 님의 워딩 가운데 '업보를 젊은 남자박사들이 나눠지는거라고 생각하십시요'라고 하셔놓고, 대체 뭘 의미하신건가요 그럼? 젊은 남자박사들이 나눠지라고 하셨잖습니까? 업보와 책임이 다르다고 주장하시는건가요?
거듭 말씀드리지만, 님께서 잘못된 워딩을 쓰셨고 뒤늦게 변명하시는 겁니다. 인정할 건 인정하시죠. 논리적 합리적인 글쓰기는 그쪽이 다시 재교육을 받으셔야 될 것 같고요.
제발 본인의 말을 청자 혹은 독자의 입장에서도 볼 줄 아는 사람이 되시길. 

]]  이미 여성교수의 산후휴가등으로 실질임금이 내려갈 수 있다고 했습니다. 잘 읽어보지도 않고 못들은체 한다고 하시네요.
업보를 나눠진다는 것은 한국말로 결과적으로 그렇게 됐다는 것입니다. 오해하는거 같아
뒷글들에 부연설명을 했습니다.


>> 저 부분은 앞세대의 성차별이 후대에 불이익으로 나눠지게 됐다는 얘깁니다. 저 부분만 보면 논지를 오해할 수 있다는 점 인정합니다. 그래서 후대에도 성차별이 여전하기 때문에 뒤 글에 현세대의 성차별 얘기를 더한 것이고요. 길게 여러번 추가설명했는데도 못 본 척하고 저 문장 하나만 붙잡고 다른 글은 안보여~ 무조건 공격할래식의 태도가 합리적인 태도인가요? 그리고 "나눠진다"고 분명히 써놨는데 젊은 층이 다 덮어쓰라고 했다고 비논리적인 주장을 하기에 지적한겁니다.   

책임 나누는 것은 예를 들어 여교수 더 뽑아 출산휴가등 내게 되면 실질임금이 준다는 고 예를 들었습니다.
그리고 본인자리빼서 채용절차 다시하라는 얘기는 개인적 문제와 사회적 문제를 구별못하는 어처구니 없는
궤변일 뿐입니다.

--> 아, 그러니까 하신 말씀이 '선배들이 지은 업보를 (선배들과) 젊은 남자박사들이 나눠서 지자'는게 본인 주장이시라는거죠? 그럼 주술관계를 똑바로 쓰셔야죠. 문장을 수정을 하시던가요. 이공계 분이시라면서 논문 쓰실때도 저렇게 두루뭉술하게 주장쓰시고 리비전도 안 하시나봅니다. 답답한건 님이 아니고 저를 포함한 다른 사람들이에요. 

]] 그런 뜻이 아닙니다. 한국말에서 업보를 지게됐다는 뭘 권유하는 말이 아닙니다. 인연의결과란 거죠.
제가 너무 수준 높은 문학적 표현을 썼나보네요:) 그래서 뒷글들에 여러 설명해놨는데 왜 그런 글들은 못본체하고
그 문장 하나에 이리도 집착하시는지 모르겠네요.  그리고 여기가 논문 올리는데인가요? 


 
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dreamer18님에게 묻습니다.

왜 굳이 할당같은 정책을 해야하냐구요.

사바하님께서 여성할당정책이 필요하다면서
하지만 난 피해 보는 방향은 싫다는 식으로 
젊은 이들만 피해를 보면 되는 것 아니냐는 식으로
나와서 하는 소리에요.


제 말은 처음부터 왜 굳이 할당을 정책을 통해서 해야하는가였습니다.

> 제가 언제 
"난 피해 보는 방향은 싫다는 식으로 
젊은 이들만 피해를 보면 되는 것 아니냐 "

이라고 했는지요. 제가 그런 주장한 정확한 문장을 인용해주시기 바랍니다.
못한다면 근거도 없이 절 비방한 것이 됩니다.

 
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그러니 논리적으로 답변 해주세요

87번 제 글에 대한 답변 부탁드려요.


불편하실까봐 여기에 다시 적겠습니다.
----------------
편하게 말씀하시네요.
나한테 피해가 올 것 같으면 왜 사회적 문제를 개인적 문제로 치환하려 드는가!

메모해 두겠습니다. 매우 유용하겠어요.


자 그럼, 사회적으로 나가볼게요. 본인 이야기 아니니 너무 개인적으로 듣지 않으셨으면 합니다.

여성할당정책은 찬성하신다고 했으니 그 방법에 대해 논의해봅시다.
신규 임용이 아닌, 기존의 남성 교수들의 자리를 빼서 여성 교원으로 할당하는 것은 찬성하십니까?
젊은 사람만 손해 보는 것이 아닌 일종의 더 많은 혜택을 본 사람들도 함께 손해를 나눠 분담하는 차원의 생각인데
'사회적'으로 볼 때 일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람이 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까.


찬성 안하신다면 그 이유는 무엇인가요? (내가 손해 보니깐? 뭔가 불공정해보일까요?)
찬성 하신다면 본인의 자리를 기꺼이 내어놓을 의향이 있으신가요? (또 개인적인 문제로 치환해서 죄송합니다만)

찬성은 하지만 본인의 자리는 못 내놓겠다면 그 이유는 무엇인가요?
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re:김박사넷에서 보고 왔습니다

비논리적 주장을 하시는 분들의 끝은 항상 인신공격이더군요.
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re

답변드릴테니 꼭 위 제 질문에도 답해주시기 바랍니다. 

 
자 그럼, 사회적으로 나가볼게요. 본인 이야기 아니니 너무 개인적으로 듣지 않으셨으면 합니다.

여성할당정책은 찬성하신다고 했으니 그 방법에 대해 논의해봅시다.
신규 임용이 아닌, 기존의 남성 교수들의 자리를 빼서 여성 교원으로 할당하는 것은 찬성하십니까?
젊은 사람만 손해 보는 것이 아닌 일종의 더 많은 혜택을 본 사람들도 함께 손해를 나눠 분담하는 차원의 생각인데
'사회적'으로 볼 때 일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람이 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까.

> 당연히 반대죠. 그 이유는
"일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람이 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까."
이니까요. 기존 남성교수만 자리 뺏어버리면 그 계층만 손해보는게 되죠.



찬성 안하신다면 그 이유는 무엇인가요? (내가 손해 보니깐? 뭔가 불공정해보일까요?)
찬성 하신다면 본인의 자리를 기꺼이 내어놓을 의향이 있으신가요? (또 개인적인 문제로 치환해서 죄송합니다만)

찬성은 하지만 본인의 자리는 못 내놓겠다면 그 이유는 무엇인가요?

> 자 답변했으니 이제 제 질문에 답해주십시요.
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???

신규임용은 대부분의 젊은이가 주
기존 교수들은 더 넓은 나이대로 펼쳐져있는데요??
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답변하시죠

> 제가 언제 
"난 피해 보는 방향은 싫다는 식으로 
젊은 이들만 피해를 보면 되는 것 아니냐 "

이라고 했는지요. 제가 그런 주장한 정확한 문장을 인용해주시기 바랍니다.
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보다보다 솔직히 못참겠네요.
분석을 해봅시다.

교수되는 과정에 첫번째가 뭡니까?

대학 진학을 해야죠.
자, 학부 분석부터 합니다.

대학에 학과마다 정원이 어떻게 되나요?
이과 정원이 문과보다 많죠? 이과는 남자 비율이 '압도적으로' 높고 교수의 수도 많습니다.

그리고 이과나 문과나 공통적으로 대형과(경영, 기계, 전자 등)는 남자의 비율이 높습니다. 대형과는 대형과 답게 교수의 수도 많습니다.

그리고 네이버 쳐보시면 대학에 성비 나옵니다. 상위권 대학 몇개 쳐보세요. 모두 남자가 더 많습니다.

자 이제 학부과정 성비에 대해서 어느정도 분석이 끝났습니다. 여기서 하나만 짚고 넘어가죠.
지금 시대 여성이 상위권 대학, 대형과, 이과 가는데 차별이 존재합니까?

없으면 학부에는 일단 문제가 없습니다. 그리고 남자가 성비가 매우 많은 상태로 결론이 나옵니다.

자 다음 과정은 뭐죠?
대학원 진학입니다.

학부 전공이나 대형과 같은 경우 그대로 대학원 전공과 인원 수 성비에 반영됩니다.

자 대학원 진학하는데 지금 여성이 차별 받는게 있나요? 대학원까지도 성비가 그대로 내려옵니다.

자 그래서 박사 졸업생이 60+n% 30+n%로 차이나는데 여기서 남성이 혜택 받고 여성이 차별 받는게 뭘까요?

혹시 교수 학부출신 수 가 압도적으로 많은 spkyk의 학부 성비 찾아보셨나요? 찾아보세요.
충격먹을 수도 있습니다.
아마 보시고도 '와 학부 진학때도 차별이 심하구나' 하실련지요 ㅋㅋ

세상 단순하게 살면 편합니다. 이렇게 일일히 분석 안해보고 얼마나 좋습니까? 근데 세상은 그렇게 간단하지 않습니다. 진실을 알기위해서는 많은 노력이 필요하죠. 박사 성비, 교수 성비.. 안타깝지만 이미 학부 성비로부터 유추가 가능하네요..^^

제발 눈뜨고 삽시다. 교수님들이라고 다 통찰력이 높으신건 아닌가보군요..ㅎㅎ
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자 보세요

> 당연히 반대죠. 그 이유는
"일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람이 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까."
이니까요. 기존 남성교수만 자리 뺏어버리면 그 계층만 손해보는게 되죠.


기존 남성교수의 자리가 신규임용만큼 하나의 계층으로 이루어져있나요?
말도 안되는 말씀을 하시잖아요.
제 글을 인용하셨듯이 젊은이들만 손해보는 것이 아닌 기존 교수들처럼 나이 스펙트럼이 더 넓은 곳에서 손해를 나누자는거 맞다면서요. 하지만 반대다? 이건 무슨 논리죠?

이러니 난 손해 안 보겠다라는 추론이 가능한겁니다.
억지 논리로 기존 교수자리 내어놓는건 반대라면서요.


이게 제 답변입니다.
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간단합니다

"자 그래서 박사 졸업생이 60+n% 30+n%로 차이나는데 여기서 남성이 혜택 받고 여성이 차별 받는게 뭘까요? "

여기에 답이 있습니다.
님이 인간의 유전자에서 여자들이 남자보다 선천적 생물학적으로 박사를 적게 받을수 밖에 없는
원인을 찾아내 보이지 않는한 어떤 사회적 성차별의 결과란 팩트는 바뀌지 않습니다.
아무리 요란한 수식과 미사여구를 동원해도 바뀔수 없는 명제지요.


 
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dreamer18님 답변 회피 마시고

님이 

" 사바하님께서 여성할당정책이 필요하다면서
하지만 난 피해 보는 방향은 싫다는 식으로 
젊은 이들만 피해를 보면 되는 것 아니냐는 식으로
나와서 하는 소리에요.
"

제가 저런 주장했다는 글은 97번 글입니다. 그리고 당연히 전 97번 이전 글에서 제가 저런 주장한걸 인용해보란 얘깁니다.
그 뒷글은 답이 아니죠.
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아니냐는 식으로

말꼬리 잡으시니 말꼬리로 대응해드립니다.

사바하님께서도 다른 분과의 대화에서 한 문장만 왜 보고 있냐고 수차례 말씀하셨죠?
사바하님도 마찬가지입니다.

위 사바하님 글을 보면
그러그러한 ‘식으로’ 추론이 가능합니다.

네. 직접 인용은 아니에요.
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저도 간단합니다.

반대로 사회적 차별이 될 수 있는 상황을 모두 막고 (당연히 완벽하게는 아니겠지만, 이제 소수의 케이스 말고는 일어나지 않는 차별) 결과를 보면 그게 압도적이라면 생물학적 이유가 더 크다는 증거가 되지 않을까요?

둘다 확정을 지을 수 없는 사실인건 확실합니다.
완벽하게 분석이 불가능하지요. 다만 제가 그래서 증거 제시를 든건 학부 때부터 상위권 대학의 성비가 애초에 박사 졸업생 성비와 거의 비슷하다는 겁니다. 그러러면 학부 진학때도 사회적 차별이 들어가 있어야 정상이겠죠?
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결국 인용못하시네요

남의 말을 함부로 왜곡해서 인신공격하지 마십시요.
 
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.

사바하님 의견이 저보다 설득적인 의견이라면 사회적 차별에 대한 증거를 제 학부 성비보다 합리적이게 제시해주셔야 설득력이 더 높은 겁니다.

생물학적 사회적차별 둘다 확정지을 수 없다면 더 설득력있는 증거가 결정적이게 되겠죠. 그런 증거는 저런 분석을 통해 얻을 수 있는 겁니다.
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re:저도 간단합니다.

당연히 학부 진입때도 성차별이 들어가죠. 요새도 시골가면 여학생은 고등학교도 겨우 보내는 경우가 많고
지방 대도시만 해도 여학생은 안전문제로 공부 잘해도 지거국보내는 경우가 많습니다.
성차별은 아주 어릴때부터 시작됩니다.

 
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직접 인용은 아닙니다

직접 인용이라고 하지도 않았고요.
분명히 ‘식으로’라고 표현을 했습니다만,
기분이 상하셨다면 사과의 말씀드립니다.

하지만 왜곡은 아니다라는 생각이 드는데요.
제 위의 글에 대해 반박하고 싶은 점은 없으신가요?
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re.

학부성비가 생물학적 근거보다 더 강한가요?
생물학적으로 여자가 남자보다 박사가 적어야 될 아무런 이유가 없다는 것이 대한민국이란 나라의 
학부성비차이보다 더 과학적 근거가 되나요?
그리고 학부성비는 위에 말했듯이 그 자체가 성차별의 근거중 하나입니다.
생물학적으로 여자가 남자보다 명문대를 덜 가야될 이유가 있나요?
 
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re직접 인용은 아닙니다

그저 합리적이 되자는거지요.

글이 많아서 어떤 글에 대한 의견 말입니까?

 
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경우가 많다니요?

방정식에서 매우 small한 항으로 취급될만한 작은 케이스는 영향을 주지 못합니다.

지금 어느 시대인데 안전 문제로 spkyk를 마다하나요..그리고 그런 케이스가 있다고 쳐도 저 몇만 명 단위가 들어있는 성비에 영향을 끼칠까요?
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.

논리를 일관되게 숫자가 차이가 나고 그게 생물학적 이유가 아니라면 사회적차별이라 사용하시는 것 같습니다.

생물학적 요인도 매우 다양할 수 있다는거 아시죠? 저도 반대로 말씀드린다면 사회적 차별이 될 수 있을만한 제도를 없앴는데도 나타나는 현상이면 그게 생물학적 요인이 강할 수 있다고 말씀드립니다. 남성보다 수시 정시에 특화되어 있을 수도 있지 않습니까? 분명히 남자와 여자의 뇌구조는 다릅니다. 그럼 당연히 어느 쪽이 더 유리할지도 정해지겠죠? 물론 그것도 매우 complex하겠지만 다르다고 생각하면 어느 한쪽이 더 특화되있는건 맞는겁니다.

혹은 예를 들어서 공교롭게도 딸을 가진 가정이 아들을 가진 가정보다 가난하다는 상관관계가 있을수도 있고요.

이런 케이스를 대라면 수도 없이 많기 때문에 지금 유용한 논리는 100%가 아니라 일반화될 수 있는 지배적인 상황 안에서 생각해봐야하는 겁니다.

그래서 지금 사회에 지배적 상황은 대학 진학하는데 여성의 차별이 미미한 수준이라는 겁니다. 수시 정시에는 당연히 차별이 없을테니 말이죠.
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생물학적 이유를 못 대면 사회적 차별이다????

죄송하지만 이 정도면 중고생한테도 논파당할 주장입니다


1.  남녀간 인종간 차이를 '생물학적 차이' 로 설명하는 것은 우생학의 우려로 인해서 엄격하게 금지되어 있습니다.
    인종간 IQ차이가 유의미하게 나고 성별간 수학점수 차이가 유의미하게 나지만 이걸 생물학적 차이로 설명하면 바로 매장당할 것입니다.
    따라서 생물학적 이유를 대라는 것은 원천봉쇄의 오류에 해당합니다. 


2.  박사진학은 그렇다치고 학부 전공선택은 엄연히 개인 선택인데 이게 왜 사회적 차별 탓인가요?
    20살 초반이면 졸업하는데 그 흔한 결혼이건 출산이건 육아건 하등의 영향을 못 줄 텐데 말입니다.
    설마 사회적으로 '여자는 이과에 가면 안 된다' 라고 세뇌당해서 그렇다고 주장하실 건가요?
    그렇다면 여성들을 싸잡아 사회의 압력에 굴복하는 수동적인 존재라고 폄하하는 것이 아닌가요?



    
    
     

 
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팝콘 먹다가 써봅니다.

양측 주장이 다 일리가 있는 부분이라 판단하기 애매한 사안이지만

사바하 님의 논리가 굉장히 이상하다는 것은 확실합니다.

생물학 하는 사람으로서 볼 때 유전자의 개념을 저런 식으로 운용하는 것은 거의 유사과학 수준이라고 봅니다만

그런 것을 떠나서 현재 교원 성비의 불균형으로부터 남녀 차별의 존재를 추론하는 것 자체가 문제가 있어보입니다.

애초에 그런 부분을 인정 안 하시니 주제에 엇나간 말꼬리잡기가 이어지는 것이고요.

 
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re:경우가 많다니요?

님도 정확한 수치를 근거를 든게 아니고 주로 이과에 많다 적다 하는 핸드웨이빙 한거자나요.
간단한겁니다. 님이 spkky에 그리 남성비가 높다는것은 거꾸로 얘기하면 그 아래 지거국에선 상대적으로 여성비가 높다는 얘깁니다.
현재 4년제 여학생 비율은 42%고 전체 대학진학율은 여학생이 남학생보다 더 높습니다. (이건 제가 잘못 알고 있었네요) 그 얘기는 여학생들이 
전문대를 많이 간다는 얘기죠. 이런 통계가 제 주장을 뒷받침해주고요.

http://edu.chosun.com/site/data/html_dir/2019/05/29/2019052901098.html
여기 통계 보시면 공대에 여학생이 꾸준히 늘고 있습니다.
이 얘기는 여학생의 공대 기피가 유전자에 의한 생물학적인 것이 아닌 사회의 성역할고정관념에 의한 것일 수 있다는 또다른 근거입니다.
10년 사이에 갑자기 유전자가 바뀌었을리 없자나요. 
또 2018년까지는 성차별 있다가 갑자기 2019년부터는 없다? 말이 되나요.


님이 우리 사회에 교육문제에서 성차별이 없다는걸 증명하려면 이런 진학률이나 박사나 교수 비율 차이에 대한 
"생물학적 근거"를 찾아내야 합니다.
생물학적 원인이 아니면 다 사회적인 요인이죠. 다른 원인이 있나요? 무슨 우주의 기 같은거 안 찾는다음에요.



 
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re:팝콘 먹다가 써봅니다.

제가 생물학 전공이 아니라 유전자란 말 함부로 써 미안합니다. 그럼 생물학 전공하시는 분이 더 정확하게 한번 논해보시죠.
제가 굳이 유전자 얘기한건 생물학적 원인을 극명하게 보여주니 예로 드는 겁니다.
더 정확하게는 생물학적 요인이라고 하면 되겠네요.

교수비율의 원인에 대해 생물학적 원인과 사회적 원인 외에 어떤 다른게 있을 수 있나요?
도무지 상상이 안갑니다.

 
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이 게시판의 무서운 점은 수정, 삭제가 안된다는 겁니다.

본인이 툭 던진 말이 영원히 박제되는 거죠. 하이브레인에서 지워주지 않는 다음에야.

저도 감정에 치우쳐 글 썼다가 다시 읽고 놀라서 지웠습니다. 다행히 아직 답글이 없더라고요.

진정하세요.
이거 읽는 분들 다들 생각이 없어서 말 안하시는 거 아닙니다.
오히려 이 주제를 던지고 중간에 빠지신 Dallan님이 안전지대로 가셨네요.

사바하님도, 다른 분들도 처음 다루던 주제에서는 많이 벗어나신 것 같고,
다들 이 상황이, 제도가 기형적이라는 걸 압니다.
해결책이 필요하다는 데는 공감하지만 그게 누군가를 희생해서는 안된다는 이야기고,
답답하게도 무엇인가를 해도, 안해도 희생자는 나오는 상황입니다.

좋은 주말의 시작에 기분 상하지 마시고 그만두시면 좋겠습니다.

일단은 제가 그만두겠습니다. 다들 한주간 고생하셨습니다.
주말 푹 쉬시고, 언젠가 다들 원하던 자리에서 만날 수 있기를 바랍니다.
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re

죄송하지만 이 정도면 중고생한테도 논파당할 주장입니다

> 반대죠. 한국에 남녀차별이 없다고 우기는거야 말로 초딩한테도 논파당할 허접한 주장입니다.

1.  남녀간 인종간 차이를 '생물학적 차이' 로 설명하는 것은 우생학의 우려로 인해서 엄격하게 금지되어 있습니다.
    인종간 IQ차이가 유의미하게 나고 성별간 수학점수 차이가 유의미하게 나지만 이걸 생물학적 차이로 설명하면 바로 매장당할 것입니다.
    따라서 생물학적 이유를 대라는 것은 원천봉쇄의 오류에 해당합니다. 

> 그런 우생학이 엄격하게 금지된 이유 중 하나는 인간이 사회적 존재므로 사회적 영향력 (인종간 아이큐 차이잴때 등)
을 완전히 무시할 방법이 없기 때문입니다. 따라서 어떤 차이가 있을 때 사회적 영향력이 없다고 우기는 것은
같은 이유로 어리석은 시도입니다.

2.  박사진학은 그렇다치고 학부 전공선택은 엄연히 개인 선택인데 이게 왜 사회적 차별 탓인가요?
    20살 초반이면 졸업하는데 그 흔한 결혼이건 출산이건 육아건 하등의 영향을 못 줄 텐데 말입니다.
    설마 사회적으로 '여자는 이과에 가면 안 된다' 라고 세뇌당해서 그렇다고 주장하실 건가요?
    그렇다면 여성들을 싸잡아 사회의 압력에 굴복하는 수동적인 존재라고 폄하하는 것이 아닌가요?

> 여학생들은 바보가 아닙니다. 이과가면 여자들은 취직이 더 잘 안되는데 이과 가고 싶겠어요?
저도 공대 있는데 여학생들 취직시키기가 더 어렵습니다. 회사에서 남학생을 더 선호해요.


    
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길게 얘기할 거 없습니다

1. 한국에 남녀차별이 없다?
  -> 초딩도 동의 안할거고

2. 교육에서는 남녀차별이 없다?
  -> 왜죠????? 다른데는 다 있는데 교육에만 차별이 없어요? 

3. 교수비율, 대학비율은 남녀 차별 결과가 아니다.
 -> 그럼 무엇의 결과인가요????

 인간 사회를 설명하는데 사회적 요인 , 생물학적 요인 외에 더 있습니까?
생물학적 요인이라고 하면 사실이든 아니든 매장될겁니다.
그럼 사회적 요인만 남고 우린 그걸 성차별이라고 부릅니다.

아~ 천문학적 요인이 더 있겠네요. 외계 방사선이 우연히 여학생들만 골라서 때린다거나
외계인이 지구를 감시하다 여박사가 임용될 때만 방해를 놓는다거나... 뭐 그런거...:)

 
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왜사는가님 개념 운용 우려스러운거 보이시죠 비슷한 심정이라고 보시면 됩니다.

유전자 개념 등 본인이 전문 분야인 개념 사용하는 거 딱 보면 아시죠, 마찬가지로, 사회의 차별적 요인이란 개념을 "넌 이과 가지마"의 종류의 문장 세뇌로 이해하는 것도 다른 글쓰신 분들의 이해 수준을 보여줍니다. 자신 분야는 전문가이시겠죠. 자기 분야 아닌 것에 강한 주장 한다고 어려운 단어 정중한 단어 써서 표현해도 다 보이는 거 아시죠.  

아니 애초에, 박사급 역량과 사회적 능력을 매우 나이브하게 이해한 선천/생물학적 조건으로 이해해 보려는게 말이 됩니까, 무슨 "독서 유전자"도 남발하는 기사도 아니고.  

특정 학과가 치중된 비율로 어느 정도 안정적으로 유지된다면, 요소들을 반대 경우 반시실적 따져서 비교해가며 따져봐야 겠죠. 

"생물학적 조건" 이것도 간단한 연구가 아닌데, "사회적 조건" 이거라고 간단한 작업이겠습니까. 

"현재 교원 성비의 불균형으로부터 남녀 차별의 존재를 추론하는 것 자체"가 말이 안되는 것이 아니라 조건 해석 모델이 복잡하고 안 만들고 안 보이는 겁니다 (한국 연구는 더 드물겠죠). 연구 능력이 뭡니까. 기초 과학으로 이야기해봅시다. 그냥 시키는 실험해서 데이터 만들어 내는 원생들이야 그 실험 이면의 과학 이론, 역사적 맥락 알게 뭡니까. 왜 이렇게 개념 정의된건지 이해만 해주면 다행이고, 저런 것까지 관심 가져 주면 고마울 따름이죠. 연구 실력 기르고 싶어하는 원생들 고민 한두번 보나요. 

선천/후천 개념에 대한 현대 학문 지식에 대한 이해 없이, 우리과 여성 없는거 당연하다 난 억울하다 생각하시는 분들의 이야기가 그래서 수준이 안 맞는 겁니다. 

차별, 근거, 논리, 합리, 사회적, 본능, .. 이런 용어를 일상적으로 쓴다고 일상적으로 이해된 채 연구하고 논증하는 줄 알면 갑갑합니다. 유사 과학, 유사 학문적인 태도인데, ... 무슨 박원순 사건 피해자에게 "증거"가져오라고 하는 것이 자신의 권리인양 생각하는 분들처럼, "근거" 가져오라는 걸 보고 있으면.. 가져다 주고 왜 근거인지 설명 차근차근 할까 하다가 접었습니다. 무슨 의미가 있겠습니까.

사바사 님도 괜한 애 그만 쓰십시오. 이런 식의 인식을 가진 분들 비율이 한국에 얼마나 되는지 그거나 저는 알아보렵니다. 

 

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논문 쓰나요? 간단한 질문

여기가 무슨 여성학회도 아니고 생물학회도 아니고 
생물학적 요인으로 유전자를 예를 든 것 뿐인데 무슨 개념운용을 우려하는지?

제 질문은 간단합니다.

1. 한국의 교수 임용에서 남녀비율의 차이는 사회적 요인과 생물학적 요인 외에 다른
요인이 있는가?

2. 생물학적 요인이라면 그 근거는 뭡니까?


사회적 요인이나 생물학적 요인이란 말이 무슨 뜻인지 모르나요? 여기에 무슨 개념의 혼동의 여지가 있나요?
 
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ㄴ 역지사지 해 설명 드린 겁니다. 일부 원생들이 몰려와 문제 행동 반복하길래요.

예, 논문 쓰고 있다는 맥락이 아닌 것 압니다. 연구력이 안되거나 다른 분야 연구가 어떻게 이루어지는지 이해나 존중이 안보이는 분들과는 배경 지식과 학문적 소양의 차이 때문에 이야기가 소모적으로 된다는 걸 왜사느냐님에게 전해드리고 싶었습니다. 질문하신 것, 다른 분야이더라도 현대 지식 캐치업 하고 계신 분들은 다 무슨 말인지 알죠. 저게 뭔가 모르는 분들은 모르게 두시죠.    
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여기까지

하겠습니다.

생물학적 원인이 있던 없던  교수남녀비 문제는 결국 성차별로 인식될 수 밖에 없으며 남자 박사들은  shy 성차별자로 살던지
커밍아웃하고 매장되던지 그도 아니면 변화하는 사회에 적응하며 살 수 밖에 없습니다.
다만 졸지에 덤태기 쓰게 된  젊은 남성 지원자분들이 피해가 최소화 되는 방안이 나왔으면 좋겠네요.

 
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ㄴ 수고하셨습니다.

나중에 diversity statement 내라고 요구하는 곳 지원할 때 하이브레인넷 기웃거리며 조언 구하는 이들이 있을 겁니다:). 저번에 성차별 관련 글 올려주신 것도 감사합니다. 훌륭한 예제 풀이 같은 사례가 될 것 같습니다. 건강하십시오.  
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그냥 답을 정해두신 분인것 같습니다..

아까 댓글 달다가 잠깐 와서 보는데
대학진학마저 성차별이 있다고 주장하실정도로 한쪽으로 치우쳐진 분이셨군요.

사바하님
남성 대학진학률보다 여성 대학 진학률이 높아진지 한참 됐습니다.
이건 남성차별 아닙니까?
상위권 대학에 남성비율이 높은건 별별 이유 갖다대시면서 여성차별이라 하지만
전체 대학진학률이 여성이 높은건 차별이아니라 남성에게 문제가 있다고 하시겠죠?

아, 더 읽다보니 진학률은 여자들이 높지만 전문대 비율이 많을테니 차별이 아니다 라는 뉘앙스의 글을 쓰셨네요.
여성보다 더 많은 비율의 고졸, 중졸, 초졸 남성들은 님의 눈에 보이시지 않으시겠죠?

교수님이라시니까 분명 머리도 좋고 이성적인 논리와 사고가 가능하고도 남을 분일텐데
왜 한쪽비율이 낮을 때와 다른 쪽 비율이 낮을 때의 태도가 다른지 정말 모르겠네요.
신념 자체가 한쪽으로 깊게 치우쳐지신것 같습니다.
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ㄴ원래 저분은 그랬습니다.

개인의 선택인지 생물학적 요인(유전, 환경) 인지 사회 차별적 요소 때문에 박사 수 차이가 나는건지도 모르는데 사회 차별적 요소라고 단정짓고 가시잖아요..ㅎ

박사 졸업까지 명백한 사회차별적 제도나 지배적인 요소를 설명하신 것도 아닌데 박사 수가 남성이 더 많은 것만 보고서 차별이라고 단정지으시니 ㅎㅎ

엄청난 오컴의 면도날일까요..분석할 노력 부족인걸까요..사상이 치우쳐져 계신걸까요..

저런 급진적 개혁을 하려면 사회 상에서 어느정도 지배적으로 나와야 합리적일텐데 말이죠.

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ㄴ "모르는데"의 주체가 누군지 점검 바랍니다.

복잡한 현상이고 외국 연구가 더 많은 분야입니다. 관련 배경 지식이나 관심 없으신 분들이야 모르실 수 있지만, 그렇다고 이 지구상에 아무도 아는 사람이 없다고 여기지 마십시오. 대충 논증 굴러가는 구조는 이해하실 만한 분 같아서 좀 설명 의욕이 생기긴 하지만, 이 정도 이해력 있으시면 애초에 길게 설명 드릴 필요도 없습니다. 지구 온난화가 진행되고 있다고 결론만 이야기하며 특정 기업 규제 적절성/과격성 여부를 논하고 있는데, 지구 온난화가 진행되고 있는지 아닌지 "모르는데"라고 하는 분이 있다면, 그건 걍 관련 문헌 배경 지식 부족하다는 말입니다. 서로 연구자임을 아신 경우라면, 논의 자격 층위 맞춰주지 않으셨기에 무례하셨습니다. 학생이시라면, 그냥 지나가십시오. 견적 심하게 나오는 분 같진 않지만 빡신 경우가 있습니다 이해시킨다고ㅠㅠ 
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현재 한국정치를 주도하는 기득권 남페미의 아주 안좋은 예시를 마주한것 같네요.
'이거 문제가 있어서 고치긴해야겠는데 나는 잃을게 많으니 니들이 희생좀 해줘.'
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원글자 입니다.

원글에 포함된 다소 힐난에 가까운 표현에 대해 사죄의 말씀을 드립니다.
"교수의 방"에서 기 논의된 내용의 연장으로 생각하면서 쓴 글이라, 그 곳에서 격양된 감정을 덜어내지 못 하고 
글을 썼던 것 같습니다.

이후로 글 쓰는데 있어서 더욱 더 주의하겠습니다.

긴 토의 감사했습니다.
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시작은 여성할당25%가 메인 주제였으나

시작은 여성할당25%가 메인 주제였으나 토론을 하다보니 지금 현재 대한민국에 팽배 해 있는 수많은 사회갈등의 근본원인을 보게 된 것 같군요

저는 많은 젊은 남녀들이 이 토론을 쭉 읽어봤으면 좋겠습니다. 기성세대의 주장, 논리, 사회문제해결에 대한 자세가 어떤지 잘 배울 수 있는 좋은 사례가 될 것 같군요. 김박사넷 외에도 각종 커뮤니티에 링크들을 많이 공유해주셨으면 합니다.

특히 salonpure의 남페미 얘기는 정말 추천을 수천개 눌러드리고 싶군요

더 나아가 진짜 "공정"한 사회를 만들기 위해서는 어떤 생각을 배제해야 되는지 까지 잘 보이는 거 같네요. 여당 야당 정치인들이 앞으로 올바른 정책 결정하는데에도 참고가 되었으면 합니다
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왜 벽보고 얘기하는것 같았는지 의문이 이제 해소되네요.

114번째 댓글의 사바하님께서 쓰신 내용을 보니 이제야 이해가 됩니다.
애초에 머리 속에 넣고 계신 남녀차별에 대한 뒷받침 자료가 틀렸던 거네요...7,80년대 자료를 가지고 2020년도의 담론에서 본인 주장을 펴고 계시니 어떻게 말이 통합니까...

"요새도 시골가면 여학생은 고등학교도 겨우 보내는 경우가 많고"
-->  https://gsis.kwdi.re.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=338&tblId=DT_1QD0011
무려 한국여성정책연구원에서 발표한 2019년도 통계자료입니다. 최근 3년간 중학교의 고등학교 진학률의 경우, 남성 여성 모두 공히 99.6 내지 99.7%의 진학률을 보이는군요. 사이트상 접근 가능한 가장 오래된 자료인 2002년도에도 남녀모두 99.5%를 상회합니다. 겨우 고등학교 보내는 경우가 많다면 진학률이 저것보다는 낮아야 타당할 것 같은데요, 사바하님께서 시간여행자라도 되셔서 박정희 전두환때 집안 여자들은 중학교 졸업 후 공장보내서 돈벌어오게 시키던 얘기라도 하고 계신게 아닌가 싶을 정도군요. 이런 틀린 논거를 가지고 지금의 사회적 역차별에 대해 설명하려 하시니 그게 먹힙니까? 유시민 김제동류 어용지식인이세요? 뭐 이것도, 불교철학 좀 공부해보신 것 같은 님의 '선배세대의 업보'이니 젊은 후속세대가 나눠져야 하나요?

"지방 대도시만 해도 여학생은 안전문제로 공부 잘해도 지거국보내는 경우가 많습니다."
--> 이건 또 무슨 근거인지요? 설마 '내 주변에선 다 그래'같은 얘기하실 분은 아니리라 믿습니다. 논리적이고 합리적인 주장 펴는거 강조하시는 분이라면 근거자료 좀 가져와보세요. 요샛말로 '뇌피셜' 말고요. 지식인 타령하시기 전에 본인의 지식부터 총체적 점검 한 번 해보심이 어떨까요?

 
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정치성향 충돌을 소양 부족으로 환원하는 것은 오류입니다.

생물학적 성차는 존재합니다. 이는 육체적 성차뿐만이 아닙니다. 애초에 현대 생물학 및 뇌과학은 과학 외 분야에서의 인간 마음에 대한 이론과 달리 (노자, 데카르트, 프로이트, 융 등) 인간의 정신 또한 육체(뇌) 활동의 발현으로 간주합니다. 육체적 성차와 정신적 성차의 구분은 의미없습니다.

근거로 들만한 연구자료로는 다음이 있습니다.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3969295/
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763413003011?via%3Dihub
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4785894/

참고로 저는 뇌과학 전문가가 아닙니다. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_sex_differences

위 위키백과 링크의 참고문헌 목록에서 적당한 것들을 골라 초록도 제대로 읽지 않고 가져온 것입니다. 해당 논문을 읽고, 이해하고, 학술적 가치를 판단할 능력이 제게는 없습니다. 이 연구들이 곧바로 "지능에 있어서 성차가 분명 존재한다" "연구능력에 있어서 성차가 분명 존재한다" 라고 해석되는 것은 아닙니다. hung님께서 이미 지적한 바와 같습니다. '"생물학적 조건" 이것도 간단한 연구가 아닌데, "사회적 조건" 이거라고 간단한 작업이겠습니까.' 그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 현재의 교수 성비가 사회적 요인 때문이라고 해도, 그게 정확히 어떤 사회적 요인인지에 따라 현재의 교수 성비가 왜곡된 것이며 따라서 바로잡아야 할 것이라고 볼 수도 있고, 그렇지 않을 수도 있습니다.

박사학위자/교수/교도소 수감자/교사/간호사 등의 성비는 정확히 절반씩이 아닙니다. 그러나 전술한 성차에 대해서 사회학적 해석이 아닌 생물학적 해석을 내놓는다고 해서 바로 사회적으로 매장당하는 것 역시 아닙니다. 사회적으로 매장당하는 것은 "너는 여자니까 멍청해서 못 한다" 는 식의 단적인 발언이지, 각 성의 생물학적 욕구를 고려한 선호 차이/호르몬 차이로 해석할 수도 있습니다. 그리고 이러한 생물학적 해석이 사회적 해석과 배타적인 것 역시 아닙니다.

저는 이러한 문제에 대하여 제 전문성 부족을 받아들이고 있고, 특별히 이렇다 할 의견을 주장하지는 않습니다. 제가 비판하고 싶은 것은 hung님의 이중잣대입니다. 남기신 글로 미루어보건대 hung님은 해당 분야의 연구자로 보이고, 의견을 남겨주신 다른 비전공자분들의 학문적 소양 부족을 비판하고 계십니다. 지금 본 타래에서 두 측이 논쟁하고 있습니다. 그리고 양 측 모두가 hung님이 전문성을 가진 분야의 소양이 부족합니다. 양 측 모두 차별, 근거, 논리, 합리, 사회적, 본능 등의 개념을 (해당 학문 분야에서의 다양한 요소들을 고려한 보다 명료하고 전문적인 의미와 달리) 나이브하게 받아들이고 사용하고 있습니다. "이야기가 소모적으로 된다"고 하셨으나, 그 원인은 양 측 모두에 있습니다. 본인은 이미 그 과정을 거치셨기에 소모적이라고 느껴지실지도 모르겠지만, 비전문가에게는 기본적인 사실을 점검하는 일이 소모적인 일이 아닐 수 있습니다. 

대부분의 자연과학과 달리 사회과학에서는 전문가들 사이에서도 정치적 성향에 따라 문제에 대한 해석을 두고 첨예하게 대립합니다. (진화론, 원자력 발전, 생물학적 성차, 천동설, 지동설 등의 예에서 알 수 있다시피 자연과학도 정치적 논리에서 완전히 자유로울 수는 없지만 사회과학보다는 정도가 덜하다 하겠습니다.) 역사학은 영토 분쟁 등에 있어 특정 국가에게 유리한 근거가 될 수 있기 때문에 많은 민족주의 역사학자들은 자국에게 유리한 관점에서 역사를 봅니다. 경제학은 학자의 성향 및 경제연구소가 누구의 후원을 받고 있는지 등의 요소에 따라 기업 자유와 자금 유동성 등의 논점에서 대립합니다. 법 전문가들도 같은 판결을 두고 누구는 법으로써 정의를 구현한 판결이라며 환영하고, 누구는 기본적인 법리조차 무시한 언어도단이라며 비판합니다. 어느 전문가 집단은 탈원전을 외치지만 다른 전문가들은 대안이 없다고 합니다.

이 경우 분쟁의 핵심은 정치적 성향이지, 학문적 소양이 아닙니다. hung님께서는 자신의 정치성향과의 충돌을 상대의 학문적 소양 부족으로 환원하고 계십니다. 정치적 의견 차이를 나와 다른 주장을 펴는 사람이 "잘 모르기 때문에 생기는 것" "이해시켜야 할 것"으로 전제하고 계십니다. 그러나 정치논리가 끼어드는 분야에서 이해란 한 방향으로만 수렴하는 것이 아닙니다. 다른 주장을 펴는 전문가들이 분명 존재하며, 학계의 다수 의견이라고 해서 이를 유일한 이해 방법이라고 전제하실 수도 없습니다. 천동설도, 나치의 우생학도 한때는 학계의 정설이었습니다.

전문가시라면, 그 전문성을 무기로 삼아 자신의 주장을 논리적으로 펴시면 됩니다. 물론 이미 같은 과정을 수없이 거쳐온 입장에서 "견적 심하게 나오는 분 같진 않지만 빡시다"는 둥 번거롭게 느끼실 수 있습니다. 학자로서 대중과의 소통을 중요시한다면 그 번거로움을 이겨내고 본인의 전문지식을 설명하시면 되고, 아니면 설명을 그만두고 소통을 위한 다른 더 효율적인 방법을 추구하실 수도 있습니다. 온라인 포럼에서 이런 행동을 하는 것이 안 그래도 바쁜 본인의 삶에 도움이 되지 않다고 여겨지신다면 "설명 차근차근 할까 하다가 접었습니다. 무슨 의미가 있겠습니까." 라며 지나가실 수도 있습니다. 그러나 hung님이 남긴 글은 전문가적 설명도 없으면서 비전문가의 소양 부족에 대한 비아냥으로 가득합니다. 정치성향 충돌을 소양 부족으로 환원하는 것은 오류입니다. 
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Re: downunder

동감합니다. 본인 논리가 없으신데 타인의 논리를 꼽으니 할 말이 없고, 잘못된 근거를 들으시니 더 할말이 없죠

이미 본인 머릿속으로 받아들여진 사실은 영구불멸의 진리가 되서 업데이트가 전혀 안되는 것 같네요
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hung님에게

박사 성비가 편하게 65:35라고 합시다.

지구온난화를 비유로 드셨는데, 지구온난화라는 현상은 제 논리 중에 어디로 환원되나요?

지금 님이 비유하신 맥락으로 보면 지구온난화가 성차별이고 기업규제가 25%정책을 말하시는 것 같네요.

비유를 잘못드셨네요.
제 논리는요 박사 진학률이 65:35라는 현상이 있는데 그 현상의 원인을 모른다고 말한거죠.

님이 말씀하시는건 제가 지구온난화를 모른다고 말하는 것과 같다고 하시는데, 그 지구온난화는 성차별로 환원되는게 아니라 진학률 성비라는 현상에 환원되어야 제 논리에 맞는건데요..

말씀하신 비유에 말하면, 지구온난화라는 현상은 관측된겁니다. 그 현상은 교수 성비, 혹은 박사 성비로 환원되는겁니다. 그래서 특정 기업을 규제 해야하는데 그 규제를 하려면 지구 온난화의 제대로 된 원인 분석이 필요한겁니다.

어떤 물질이 가장 많이 이산화탄소를 배출하는지 규명을 해야 그러한 물질들을 가장 많이 생산하는 기업을 규제할텐데, 아직 어떤 물질이 원인인지 잘 모르는 상태인거죠 지금은. 만약 그 원인이 기업이 아니라 자연적으로 발생하는 것일 수도 있습니다. 그럼 어떤 기업에도 규제를 못하겠죠? 혹은 특정기업들이 배출하는게 확인이 되었는데 그게 다 기준치 이하라서 지구온난화에 지배적 영향을 끼치지 않으니 책임을 물을수도 없는거죠.

현 상황은 이산화탄소량의 배출 원인이 뭔지도 잘 모르는데 특정 기업(물질)으로 인해 지구온난화가 일어난다고 단정하고 지금 어떤 기업을 규제하는 상황인거죠.

도대체 무슨 생각을 하셨길래 님 비유가 제 논리가 그런식으로 환원되나요?

마지막으로, 혹시 아직도 제 논리를 파악 못하실까봐 첨언합니다. 제 입장은 성차별이 완벽하게 존재하지 않았다는게 아닙니다. 단지 대학 성비, 박사 성비, 교수 성비와 같은 단편적 결과에 대한 '지배적인' 원인이 성차별이 아닐 수 있다는 겁니다.

저런 급진적 개혁을 하려면 분명히 성차별이 저 성비에 대한 지배적인 원인이어야 납득하기 훨씬 쉬울 것 아니겠습니까?

지배적이라는게 어떤 것인지 말씀드려볼까요? 그게 대다수를 차지하라는 말이 아닙니다. 최소 수천 명의 단위부터 수십 만명의 단위로 결정되는 성비의 변화량에 어느정도 영향력을 끼칠 수 있을만한 정도를 말하는겁니다.

저는 친절히 설명할 시간과 체력이 님보다는 남아 도나봅니다. 자 말씀드렸으니 이제 좀 더 자세히 분석해보시길 바랍니다.
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skyskysky과 Jiro 님 답변 ("온난화 부정" 의미 명확 추가)

거의 다 썼는데 Jiro님도 질문해주셔서 아래에 그냥 붙여서 함께 답했어요, 양해바랍니다. 비유 이야기 답변은 저 아래 나옵니다. 

---- 

이렇게 정성들여 써주셔서 제가 답변을 안 달 수 없네요. 

"정치 성향 충돌을 소양 부족으로 환원했다." 

정치 성향은 친정부 이런 거 말씀하시는 건지는 모르겠지만, 협소하게 놓고 갑시다. 이번 25% 우대 정책을 반대하는 사람은 소양 부족이라고 제가 주장하지는 않았을 겁니다. 그렇게 생각하지 않거든요. 저도 궁금한 점이 있어서 어떤 논증/의사 결정 과정으로 거쳐 이런 정책으로 결판이 났는지 궁금합니다. 관련된 의문이나 부정적 시각은 제가 쓴 다른 글 보면 확인 가능합니다. 

정책 반대와 소양 부족이 연결된 주장을 제가 하지는 않았지만, 소양 부족 자체를 언급하고 강조한 것은 맞습니다. 

내가 잘 모르는 분야를 학문으로 존중하지 않는 것은 소양 부족이라고 생각합니다. 내가 잘 모르는 분야도 내 분야처럼 연구가 이루어질 것이라는 추측으로, 연구 상황과 과정이 어떨지 짐작할 수 있습니다. 이 소양은 연구자가 아닌 경우에는 기대하기 힘들기에 이게 부족하다는 걸 인지 하면 좋은 일이지만 비난 받을 건 아니라고 생각합니다. 


현대 사회에 "내가 다른 집단이면 겪지 않아도 될 일"을 겪어야 해서 평가 결과에 반영되는 경우가 있습니다. 가장 쉬운 가상적 예를 이해를 돕기 위해 들자면, 지원자가 흑인인 경우 직계 가족의 범죄 기록을 제출해야 한다고 해봅시다. 이 지원자가 백인이라면 겪지 않을 일이고, 그 일이 평가 결과에 영향을 주었다고 본다면, 인종차별적 요소가 평가 과정에 있는 겁니다. 흑인이 SAT 평균 낮은거, 흑인 범죄율 높은거 팩트잖아요 라고 들고 와서 될 일은 아니라는 겁니다. 오히려 일이 꼬여요. 그 연구 자료 해석도 못하는 것 보니 인지 못하는 암묵적 편견이 면접시에 작동하는거 아닌가 다른 점검 들어가죠.  

(여기서도 소양 평가를 하나 할 수 있습니다. 팩트라고 들고오면 연구자 소양을 갖췄다고 보기 힘듭니다. 팩트는 나무에서 과일 따듯이 따 가져오는 건 아닌거 아시잖아요, 특히 통계 자료들 돈 드는거.) 


이제 좁혀봅시다. 현대 한국 대학교 교수진에 성비 차이가 있고, 이게 좀 뭔가 있어 보입니다. 성차별적 요건이 한국 대학 교수진 임용 결과 시점까지 있는지 알아봐야 할 겁니다. 타임라인을 언제 찍을지 어떤 요인인지는 시대마다, 사회마다 조금씩 달라지겠죠. 하나 만들어 봅시다. "우와 너 공대 아름이야?" 이런 이야기를 한 달에 한 번씩 듣는다고 해봅시다. 남자 학부생이면 안 들을 말이죠. 이 말을 지속적으로 듣는 경험이 학부 중도 탈락에 영향을 주는지 봐야겠죠. 이런 식으로 다른 성별이기 때문에 겪어야 하는 일과 그 일의 효과를 보여야 합니다. 이렇게 조사할 항목을 죽 만들고 점검해 "근거화" 작업하는 것 상상해 보십시오. 얼마나 많은 시간과 인력이 필요할까요, 이 한국 대학 사회를 연구하는데? 근거 가져와~ 이 말은 근거를 만들어 낼 연구와 인력이 안 그려지는 겁니다. (오해 마십시오, 축적된 자료가 없다는 말 아닙니다, 제가 있는지 없는지 확인 안해봤다는 말입니다. 입안 자료 저도 궁금해요) 

그러면 알고 있는 자료와 외국 연구 사례 자료 이런 저런거 기반해서 논증적 추론을 해볼 수 있죠. 여기서 배경 지식 차이가 좀 날테고, 종합적으로 볼 때 한국 현대 대학 임용 결과에 영향 미치는 차별적인 요소가 없다 보다는 있다가 더 개연성 있겠다라고 짐작하겠죠. 이게 제가 한 것입니다. 뭐야 뇌피셜이야? 라고 하시면, 또 연구자의 소양이 부족하신 티를 내신 겁니다. 뇌피셜이 다 한 종류인가요. 한 때 우리 누군가의 educated guess 안 부러우셨는지요? 같은 맥락에서 뭐야 개연성? 100% 아니야? 이러셔도 곤란합니다.  

이 부분 주목해주세요. 차별적 요소가 대학교수 선발까지의 과정에 있다/없다는 결론적 해석이 있고, 어떤 차별적 요소가 있는지 뭐는 사라졌는지 항목에 대한 논의는 또 별개 입니다. 각 항목을 사실로 봐야 하느냐 말아야 하느냐는 어느 정도 배경 지식이 있어야 논의가 가능합니다. 어느 정도 배경 지식 갖고 있고, 관심도 있는 연구자가 이건 이렇게 보는게 맞다고 정리해주면, 나와 의견이 다르다고 소양 내던지지 말고, 같은 과 다른 교수에게 대하듯 하셔야 합니다. 그 결론 얼마나 뒷받침 된건가요, 반대 분위기는 어때요, 등등. 그리고 내가 잘 모르는 분야라면 방법론이나 이런 질문이 추가되겠죠.  

제가 이해시킨다는 부분은 "입장"이 아니라 입장 판단을 위해 필요한 배경 지식입니다. 뭐가 어찌 작동되는지는 아시고 난 후 같든 다르든 "입장"을 가지셔야 하잖아요. 무슨 "진화론? 창조론? 우리가 선택하게 해주세요" 라고 주장하는 고등학생도 아니고요. 내가 모르는 분야고 내가 강한 입장이 있는 경우라면, 방법론과 역사가 안 궁금해지고, 그냥 그 분야를 무시는 쪽으로 가죠. 배울게, 이해할게 뭐가 있겠습니까, 어 그런데 막 이해시킨다 이런 태도네? 이중 잣대네? 허허허. 그러니 제가 호르몬이니 이런 생물학적 차이와 효과를 무시할 것이란 상상도 가능하죠. 저랑 입장 같아도 "뭘 잘 모르면" 같은 논의 대상자로 잘 안 봅니다. 교양교육 잘 받은 혹은 못 받은 타분야 사람이군, 이러고 말아요. 


자연 현상, 사회 현상에 대한 이론 해석적 차이가 있다는 걸 왜 모르겠습니까. 천동설 뭐 예를 들어주셨는데, 학술적으로 싸우던 때에 상대 측 파트너로 참여하면 누구나 상대해주죠, 근데 그 싸움판은 끝난지 몇 세기가 지났어요. 2020년에 연구자 소양도 없어보이는 분이 논쟁하자 그러면, 지구 편편이들인가 의심하게 되죠. 2020년에 무슨 유투브에서 봤는지 그래프 가져와서 지구 온난화가 진행되고 있는지 아닌지 따져보자고 하는데, 연구자 소양도 없고 아는 것도 별로 없어 보이면, 피해야죠. 때와 자세가 중요합니다.

학문판에서는 진검승부 안하고, 방송이나 게시판에 등장해서 뭔가 하나 두개 맥락도 모르고 팩트 자료라고 들고와서 떠드는 판에서 만들어내는 비등비등함은 알아볼 줄 알아야죠, 연구자라면.   

이제 이게 가장 궁금하시겠죠. 저는 현대 사회에 성별 차별적인 요소가 없기에 성차별적 요인 가설을 그냥 기각하려고 드는 집단은 지구 온난화 부정과 지구 편편 정도의 어그로력을 가진 비슷한 집단이라고 봅니다. 

저 전문가 아닙니다. 이 쟁점 사안 관련해 이론적 근거 제작업(논문 작성)에 있지 않고 별로 할 생각은 없어요. 그래서 어떻게 25% 할당 정책이 솔루션으로 나왔을지 짐작은 하지만 정확한 논증 과정은 몰라서 저도 궁금합니다. 자료가 있으면 조합해/역추적 할 수 있는 정도, 학부 교양 수업 하라고 하면 과목 설계해 할 수 있는 정도입니다.     

전문화 시대입니다. 다른 분야 다들 잘 몰라요. 캐치업 여간 힘든 거 아닙니다. 때와 자세 보고 간 보면 된다고 생각합니다. 업데이트 안해서 때를 못 맞추거나 연구자나 학습자의 자세가 부족하다면, 아니 제가 왜 제 귀한 시간을 내서 설명드려야 합니까. 스스로 업데이트 하고, 스스로 다른 분야의 연구를 상상해 보십시오. 그럴 시간 없으면, 신뢰하면서도 이 분야 좀 아는 지인분에게 판단 위임하시구요.  


마지막으로 "오류"라고 하셨는데, 환원은 곧 오류가 아니고, 일반화도 곧 오류가 아니고, 역차별도 곧 부당한 것이 아닙니다. 왜 오류라고 하셨는지 짐작이 안되니까, 논리적으로 펴달라고 하셨지만, 무슨 "논리적" 말씀하시는지 모르겠어서 "논리적"으로 들릴지 모르겠습니다. 이 마지막 문장은 비아냥거리는 문장이 맞습니다. 학문적 소양 부족을 비아냥거린 적은 없다고 봐주세요, 이건 제가 진심으로 안타까워하고 있습니다.

Jiro님도 댓글을 달아주셨네요. 무슨 지적인지 알겠습니다. 이렇게 생각해봅시다. 지구 온난화를 관측 현상이라고 하셨는데 "온난화" 자체가 관측되는 건 아니잖아요. 온난화를 측정하는게 아니고 예를 들어 온도를 측정하잖아요. 온난화 현상이라는 것이 존재한다고 보여줄 일련의 관찰 자료와 이론이 있죠. 여기서 "보여줄" 이게 중요하고, 이거 아무나 이해 못하죠. 그럼 이제 "온난화 존재"와 "한국 대학 교수 임용 과정까지 성차별 존재" 이걸 대응해놓고 저 위에 제가 "항목"이라 한 것을 생각해보십시오. 우대 정책 이야기 하는데 능력 차이 뭐 이런 이야기 또 하시면 곤란합니다. 성별이 바뀌면 겪지 않을 일인데 그 일이 임용 결과에 영향을 미치는가 이 점 중심으로 봅시다 (노파심에 말씀드리면, 이런거 비아냥 거리는 것이 아닙니다. 우리 교육자 직업병 말투라고 봐주세요).   

그리고 여성 우대책으로서의 25% 할당제가 방향 자체가 맞는가, 맞다면 적당한가, 등등은 저도 유보적입니다. 이건 현대 한국 사회에 대한 자료를 좀 봐야하잖아요. Jiro님과 별반 의견 다르지 않을 겁니다. 저 정책에 관해 제가 가장 주목하는 건 "통과되었다" 입니다. 한국 정부가 마음에는 안 들지만, 그래도 저런 정책 내놓을 때 연구 자료 논의 시늉은 해요. 관련 있는 정책 대화록 이런것도 있을테고. 이런 포인트도 안 챙겨주는 것도 저는 연구자 자세는 아니라고 봅니다. 정책 자료는 알아 볼 생각도 안하고 논증 재구성해서 이해하지도 못한 채 팩트와 자료 찾아오면 (다시 말씀드리지만) 협의 대상이 아니라 관리 대상 되는 판이에요. 전세계, 국가 교육 내용이고 그 교육이 마음에 드시지 않으신다면 왜 등장했는지 정도는 알고 계셔야 하고 이거 이해하려면 연구자 정도의 소양은 갖춰 주셔야 하구요. 당장 황당한 건 알겠는데, "피해를 받은 젊은 남자 박사들"이 관리 대상으로 넘어가는 포지션은 불리하다고 판단합니다. 

제가 누락한 부분도 있는 것 같은데, 대충 확장해서 추측하시면 맞으실 겁니다. 무슨 말인지도 모르겠고 마음에 드는 구석도 없으시면 그냥 저를 세뇌당한 학부생 쯧쯧 생각해주시구요. 저는 체력이 좋은 사람은 아니랍니다. 이렇게 게시판으로 뭔가를 쓰는 것이 익숙한 사람도 아니구요. 


아무튼 두 분, 정성들여 글 써주셔서 감사합니다. 아무쪼록 조금 봐줄 만한 구석이 있다고 읽어봐주셨길 바랍니다. 


추가:

온난화 현상을 부정하는 집단이 지구의 온도가 올라간다를 부정하는 집단이라고 제가 생각한다고 여기셨나 문득 싶네요. 정말 강성 아니면 온도가 올라간다는 것까지는 부정 안하는 것 같고, 인간 원인이다, 이 부분을 보통 부정하는데, 그래서 제가 "온난화" "온난화 부정" 어쩌고 할 때에는 저 "인간 원인" 부분 포함입니다. 부정denial 붙여서 말할 때, 보통 부정되는 것 누락하고 명칭처럼 쓰니까 그 정보가 빠졌는데 오해 일으킬 수도 있어 주의해야 했던 지점이네요. 그래서 "온난화가 있는지 없는지 따져보자"는 애초에 인간에 의한 지구 기후 상승이 있는지 없는지, 사용해서 다른 세부 연구 진행시킬 가치가 있는지 결론인지 아닌지 따져보자 정도로 의도하고 제가 적었습니다.     












 
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수고하셨습니다.

이렇게 긴 글타래가 있는지 몰랐네요. 외국에서 불안한 마음으로 코로나 바이러스를 마셔가며 논문쓰다가 정독했습니다.

​​​​전체 글을 정독해보니,
일단 사바하님 논리가 전혀 공감/설득이 되지 않습니다. 정책 찬성 논리를 펴시는데, 논리의 오류때문에 오히려 중립이신 분들을 반대의견을 가지시도록 설득할 수 있을 것 같습니다. 제가 부족해서 펴신 주장에대한 반론은 못하겠으나 글을 읽고 제 스스로 논리적으로 전혀 설득이 되지 않습니다. 이렇게 많은 분들이 이상하다 생각을 하시면 스스로 쓰신 글을 읽으시고 돌아보셨으면 합니다. 

정리해보니 이렇네요. 요점이 흐려질까봐 길게 적지 않겠습니다. 공대박사라 깔끔히는 적지 못하겠습니다.


1. 여성이 긴 기간의 공부가 필요한 이런 분야(교수)에서는 어느정도 불리함이 존재한다. 이것이 남녀 불평등이 직접적으로 기인한 것인지는 논의가 필요하지만 개선의 필요성은 있어 보인다.
2. 따라서 어느정도 이를 보완할 수 있는 정책이 필요하는것도 대부분 공감한다.
3. 하지만 '신임 임용 교수만을 조절하여' 수치적으로 25% 를 강제하는 것은 상당히 문제가 있다.
4. 댓글의 어느 분 처럼, 기성 교수들은 25%는 찬성하지만, 25%에 기성 교수들이 희생하는 것에는 반대하며 관망하고 있다.

이미 배는 떠났고, 나름 위로를 해보기 위해 찬성/반대를 중립적으로 해석해보려 했습니다.



핵심의 요지는 3번인 것 같습니다. 4번은 현실적으로 불가능하니..
정책을 옹호하시는 분들도 3번에는 반대하시리라 생각합니다. 이에대한 논의가 이루어졌으면 좋겠습니다. 우리 모두 을인 입장에서 (물론 4번처럼 구름위 관망하시는 갑 분들도 있으시지만) 억울하게 피해 보는 사람을 줄여보도록합시다. 

 
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연구자의 소양 운운하실거면

1. 본인이 주장하시는 논지와 그 근거를 사족 없이 짧고 명확하게 설명하셔야 합니다. 

2. 자료의 해석에 본인의 주관적인 해석 (속칭 뇌피셜) 이 들어가서는 안됩니다. 

제가 대학원 신입생에게 제일 먼저 가르치는 내용입니다. 
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메타 레벨 논의는 관심 없을 수 있습니다.

논쟁 층위에서 제 논증 정리는 안 해드릴 거고, 의미가 있을 만한 논쟁은 좀 알만한 분들과 정책 자료 보고 할겁니다. 이미 시간 많이 냈어요. 제가 아직 원생은 커녕 세뇌 당한 학부생이라고 그냥 여기세요 (어느 시대 사람이냐에 따라 다르지만, 요새는 학부 졸업 전까지 결론만이라도, 관심있으면 역사와 논증 정도도 교육 받습니다). 수고하십시오. 
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