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젊은 남성 연구자들이 분노하는 지점
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젊은 남성 연구자들은 국립대 25% 할당제 관련하여
여성연구자 분들에게 분노하는 것이 아닙니다.
여성들은 많은 경우에 있어 차별받는 삶을 살아왔고
그것은 그것대로 충분히 보상받고 지지되어야 하죠.
하지만 그 과정에서 누군가가 피해받는 역차별이 존재한다면
세대가 지난이후에는 여성분들이 남성할당제에 의해
다시 그 역차별의 피해자가 되실수 있습니다.

많은 젊은 남성 연구자들이 분노하는 대상은
아랫글타래에서 보여지듯이 현사태를 묵묵히 방관하고 계시거나 
부족한 논리로 말도안되는 할당 정책을 지지하는 선배연구자들입니다.
기득권 남성연구자들은 여성차별의 반대급부로 혜택을
받았다는것을 인정하면서도 그 짐을 오롯이 
젊은 연구자들에게 전가하고 있습니다.
누구도 자신들의 기득권을 내려놓을 대안은 제시하지
않으면서 그저 아직 이너써클로 들어오지 못한
젊은 연구자들에게 피해를 강요하는것. 
굉장히 폭력적이고 이기적인 생각입니다.

젊은 남성연구자들은 이런 문제를 지켜보고만 있었던 것은 아닙니다.
젊은세대 나름대로 목소리를 내기 위해 저같은 경우에는
2018년 교육공무원법개정안을 내던 17명의 의원들 거의
모두에게 장문의 이메일을 보내고 몇몇 의원의 보좌관들과
긴 통화까지해가며 저를 포함한 역차별의 대상인 남성 연구자들의
의견을 전달하려 노력했습니다. 그당시 보좌관 한분의 말을 빌어보면
자신에게 연락해온 젊은 남자 박사들이 꽤 많았다고 언급했습니다.
저뿐만 아니라 각자의 자리에서 어느정도의 노력들은 아마도 하고 계시겠지요.

저는 적어도 이런 노력을 했는데,
실제로 혜택을 받으신 기성세대께서는 이 성차별을
해소하기 위해 어떤 노력을 하셨습니까?
아참, 저희한테 전가 하셨지요?

끔찍한 여성할당제라는 정책보다 제가 끊임없이 제안했던 대안은
적어도 국립대의 임용과정의 완전투명화 및 임용과정에서의 성차별을
단순히 명문화된 법적으로 말로만 금지하는 것 뿐만 아니라
일종의 임용감사제와 같은 실질적 제도를 도입하여
임용과정을 투명하고 적극적으로 검토할수 있게 제도적으로 보완한다면
"여성이라는 이유로 차별받지 않게" 하는 문제의 근원을
해결할수 있을것이라고 제시한바 있습니다.

하지만 뭐 시간이 흐르고 이미 법안은 통과되었고,
이렇게 국무회의까지 통과한 이상 실제로
제가 유무형으로 피해를 받게되는 현실은 다가오게 되었네요.
저의 비루한 실적으로 교수가 될수 있을거란 기대도 사실 높은 편이 아니었고
그 문이 저를 위해 열려있을거란 생각도 안했지만
이번 정책은 마치 그 닫힌 문을 자물쇠로 한번 더 막아놓은 느낌입니다.

차별받고 있는 집단의 사회적 차별대우를 해소하기 위한 좋은 취지로
시작한 이런 affirmative action으로 인해 역으로 피해를 보는 집단이
다시 생기게 된다면 이 차별의 고리와 분노의 고리는 절대로 끊어지지 않습니다.
그 차별의 고리는 누군가의 희생으로서 해결되어야 하는것이 아니고
저 글타래의 그 누군가가 이야기 한것처럼 이 짐은 '나눠'지는것이 맞습니다.

그 방법으로는 기존 TO를 보호한 상태에서 추가여성TO를 위한
정부의 꾸준한 재정투입 등이 있을수 있겠네요.
제가 제시하는 대안들에서는 이해당사자 누구도 피해를 보지 않습니다.
예산의 측면에서 다른 어느부처가 피해를 볼테지만 그것이야 말로 
나라 전체가 짐을 '나눠'지는 것이 아닐런지요.

현 정부는 제 기억에 따르면 과정의 공정을 꽤나 강조했는데
임용'과정'을 제쳐두고 임용'결과'의 공정만을 말하고 있으니 얼마나 공허합니까.

기성세대 남성 연구자분들 감히 바라건대 
바른 길을 위한 목소리를 내주십시오.
그저 공염불에 불과한 바른 말은 그 누가 못하겠습니까.
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글 내용 대부분에 동감하지만

"젊은 남성 연구자들은 국립대 25% 할당제 관련하여
여성연구자 분들에게 분노하는 것이 아닙니다.
여성들은 많은 경우에 있어 차별받는 삶을 살아왔고
그것은 그것대로 충분히 보상받고 지지되어야 하죠.
하지만 그 과정에서 누군가가 피해받는 역차별이 존재한다면
세대가 지난이후에는 여성분들이 남성할당제에 의해
다시 그 역차별의 피해자가 되실수 있습니다. "

이부분에 대해 조금 다르게 생각합니다.
비단 여성 교수 할당제 뿐만 아니라 여러가지 역차별적 여성우대, 여성할당 정책들이 쏟아져 나오는 것은 무책임한 586 기성세대의 탓도 있지만 그들을 지지하는 특성 성별, 세대의 영향이 적지 않다고 생각합니다. 분명 저런 정책들을 원하는 사람들이 반대하는 사람들 보다 많기 때문에 수십년간 계속 나오는 것 아닐지요. 그리고 감히 예건하건데, 여성이 각 분야에서 기득권이 된다고 남성정책, 남성할당제가 저희 생애 있을 지도 잘 모르겠습니다. 오늘도 여대 약대의 정원이 남성차별이 아니라고 헌재에서 판결 내렸거든요.
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아무리 생각해도 논리가 이해가 안갑니다.

남성만 강제로 가는 군복무 -> 남녀차별이 아님
남성은 아예 못 들어가는 여대 의약대, 로스쿨 -> 남녀차별이 아님
??????



여대가 있으면 같은 숫자만큼 남대도 있어야 하는 거고
남자를 의무복무시키면 여성도 최소한 대체복무는 해야 하는거 아닌가요?

 
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여대의 존재는 지지하는 편입니다

저도 여성과 남성의 능력에는 차이가 없다고 믿고 완벽한 성평등이 우리나라에서 이루어지고 있다면 여대를 철폐하자고 말하겠지만...

지방에서 올라온 (대구, 포항 등등)제 학부 남자동기들을 보면 여성형제의 경우 동네 교대만 가라고 하고 아들의 경우 삼수를 시켜서라도 서울로 보내는 모습을 보았습니다. 그리고 아래로 내려갈수록 이런 모습이 일반적이라고 덧붙이더군요. 웃기는 건, 공부는 여자형제가 더 잘했답디다. (제 모교가 좋은 학교이긴 하나 대학입학에 삼수씩이나 할 필욘 없다고 생각합니다 개인적으로)
저도 서울에서 자랐기 때문에 당시 상당히 충격을 받았고 우리가 동시대 대한민국을 살고 있는게 맞는가 싶었습니다. (전 2000년대 이후 학번입니다)

더욱 재밌는 것은, 이런 얘길 하는 동기들, 회사 선후배가 한둘이 아니었으며 그들은 이게 문제라는 생각을 못한다는 겁니다. 내가 자라온 동네 분위기가 원래 그래- 라며 분위기로만 생각하더라고요?

여전히 대다수의 부모들(특히나 남아선호사상과 아들우대가 심한 지방분들)은 딸은 지방 동네 교대나 보내면 그만이고 아들은 삼수를 시켜서라도 서울을 보내야 한다고 생각하는 겁니다.

부모들이 딸과 아들이 사회에서 해낼 몫이 다르다고 자체판단하여 평등한 교육의 기회를 주지 않는데, 여대라도 존립하여 여성에게 동등한 기회가 열려있음을 보여주는 것이 맞다고 생각합니다. 개별 가정에서 이를 해내지 못하면 사회 시스템으로라도 해 내야죠.

끝으로 여대 전국에 고작 일곱개입니다. 70개라면 기회의 평등이 이뤄지지 않겠다고 주장하겠지만 전국에 고작 7개 뿐이라는 거에요. 이 정도면 상징적으로라도 허용가능한 수준 아닐까요
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윗분

혹시 의약대 로스쿨에 대해 모르시나요?
이들은 전국 모든 대학에 있는게 아닙니다.

그리고 학벌이 중요한 자리인 만큼, 의약대 로스쿨을 가진 수도권 내의 학교와 그리고 그 안의 여대의 비율을 보시길 바랍니다. 그리고 엄청나게 제한적인 인원을 뽑는 전문직 자리입니다.
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studyonyourown님

대학 진학에 남자 여자에 차이를 둔다는 것을 개인의 경험이 아닌, 팩트와 통계를 제시 할 수 있을까요?
일단 제가 찾아본 통계로는 1등급은 남학생이 훨씬 더 많은 반면, 대학 진학률은 여학생이 앞지른지 꽤 됐습니다.
그리고 몇몇 케이스를 근거로 높은 성적을 받았지만 교대로 보냈다고 하시는데.. 설사 그런 경우가 있다 하더라도 공부 잘하는사람을 교대로 보낼 사람이 교대 안보내고 굳이 여대를 보낼까요?
이화여대 같은 경우 등록금이 굉장이 비싼걸로 알고있는데 굳이요?
약대 같은 경우 인서울 약대 정원 반 이상이 여대입니다. 반 이상을 여자만 뽑고 나머지 정원은 동등하게 경쟁해야 합니다.
이게 차별이 아니라고 말씀하시는 건가요?
육사나 ROTC는 원래 남자에게만 허용 되었는데, 몇년 전부터 여자에게도 기회가 주어지더군요. 점점 늘리고 있는걸로 알구요. 
왜 반대는 안되는 걸까요?
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차별에 대한 변,

먼저 새로운 글을 게시해주셔서 깊히 감사드립니다.
기존의 제 글에서, 제가 서두를 감정적으로 열어 논의가 감정적으로 흐른 것이 죄스러워 추가로 올리고 싶었던 내용을 더하지 못 하고 있었습니다.

결국 화두가 되는 것은 '실제로 차별이 여전히 존재하는 것인가' 혹은 '기성세대의 차별의 결과를 신진세대에게 전가하는 것인가'
인 듯 합니다.
혹시, 실제로 차별이 존재한다 할지라도 균형을 맞추기 위한 현 정책이 잘 못 되었다고 생각하시는지요?


한가지 연구자료를 공유 드리고 싶습니다. 현 COVID-19 관련된 조사자료인데요,
https://www.nature.com/articles/s41562-020-0921-y

COVID-19 사태가 여성 과학자들의 생산성에 남성 과학자들에 비해 얼마나 더 치명적이었는지 잘 정리되어 있는 듯 합니다.

COVID-19 사태에 국한된 이야기지만, 여성분들의 현 실태에 대한 근거가 될 수 있지 않을까 하여 공유드립니다.
같은 연령대의 자녀를 둔 남성/여성 과학자들에서도 차이점이 발생한다는 점은 특히 주목할 부분이지 않을까요?

출산/육아의 사회적 기대치는 여전히 여성에게 쏠려 있고 이는 실제 생산성에서 까지 영향을 주고 있으며,
이러한 기대치는 현 시점에서도 여전히 발목을 잡고 있다는 것이죠.
바꿔서 이야기 하자면, 현재 채용시장에서 엇비슷한 결과물로 우리와 경쟁중인 여성분들은 남성이었다면 보다 나은 결과물을
가지고 있었을 가능성도 있었다는 이야기를 드리고 싶습니다. 절대적 연구 시간이 더욱 늘어났을테니 말입니다.

출산/육아가 개인의 선택이라고 주장하시는 의견이 있다는 점은 충분히 인지하고 있지만, 그 개인'들'의 선택이 여성분들에게만
희생을 강요한다는 점 역시 생각해봐 주시면 감사하겠습니다.


끝으로, 계속 이 정책을 지지하는 사람들을 여성, 혹은 기성세대 남성 페미니스트만으로 생각하시는 것 같아 좀 더 개인정보를 밝히고 싶습니다.
저역시 이 정책으로 (아직 가져오지도 못한 미래의) 제 밥그릇 뺏길 걱정을 하고 있는 군 생활 잘 다녀 온 30대 후반의 남성임을
분명히 밝힙니다.

정책의 시행은 개인적으로 가슴아프지만, 사회적으로 좀 더 바른 일이지 않을까 하는 마음으로 지켜보는 것 뿐입니다.

감사합니다.
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육아로 인한 절대적 시간이 줄었다면 그 사회적 인식과 혹은 육아를 하며 연구할 환경을 개선하는게 맞는겁니다.

절대적 시간이 늘었다면 더 경쟁력이 생겼을 것이고 그걸 감안해서 교수 to를 늘린다니요.. 그 장담할 수 없는 사실을 가지고 그를 위한 티오를 늘려버리는 실험을 할 정도로 교수가 그리 가볍던 자리인가요?

또한 여성 임용 지원자의 상당 수가 자녀가 있고 남편에 비해 육아 부담이 확실히 많았어야 성립되는 논리입니다.

대학 입시에서도 힘든 상황에서 공부하는 것을 감안해 사회배려자 전형이 존재합니다. 그게 이번 여성 정책과 차이가 뭐냐면, 사회 배려자는 명백히 소외 계층이었다는 사실을 증명하는 것이 가능합니다.

근데 성차별을 받으며 살아왔고, 그게 명백히 교수 임용에 관계되었다는 것을 어떻게 증명할까요?
이걸 못하는 이상, 이번 정책은 여성에 대한 특혜 및 역차별이 될 수 밖에 없는 겁니다.
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또 시작인가요?

혹시, 실제로 차별이 존재한다 할지라도 균형을 맞추기 위한 현 정책이 잘 못 되었다고 생각하시는지요?

민식이법때도 그랬습니다. 어린이보호구역에서 어린이를 보호하는게 잘못되었나요로요. 취지가 문제가 아니라, 이. 허술한 법으로 인해 발생하는 억울한 피해자가 문제죠.

다시 한번 말씀드릴께요. 소 잃고 외양간 고쳐야죠. 근데 . 양간 부순 사람과, 외양간 부숴서 이득 본 사람한테 수리비 청구서를 내밀어야죠.

성차별로 교수 되신분들. 그리고 이 성차별로 임용과정에서 남성 교수를 부당하게 뽑으셨던 분들. 이분들은 책임에서 쏙 빠지고, 정작 눈에 보이지도 않는 혜택을 받았다고 하는 후배들 (그렇게 생각하지도 않지만)한테 그 모든 책임을 져라? 이거 너무 옹졸하다고 생각치 않나요?

성차별이 있다 없다도 중요하죠. 근데 있다치더라도 가장 혜택을 본 수혜자들 혹은 가해자들은 아무런 피해없이 살아가고, 후배들은 남성이라는 이유로 어쩔수없이 피해를 봐라. 대신 니들 아내나 딸들이 혜택을 볼수도 있을거다라고 하면 아예 하고 받아들일줄 알았나요?
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Re: ㄴ

"또한 여성 임용 지원자의 상당 수가 자녀가 있고 남편에 비해 육아 부담이 확실히 많았어야 성립되는 논리입니다."

옳으신 말씀입니다.  
굳이 제 의견을 더하자면, 여성 임용 지원자의 상당 수가 자녀가 없더라도, 사회적으로 이러한 현상이 있다면 그 부분을 조정하기 위해
적어도 국립대에서는 시행할 수 있는 정책이라고 판단했지만,
논리적으로 명확히 증명되지 않음은 인정합니다.

하지만,
SAT 점수가 여성이 낮으니 "여성 임용 지원자"가 이과에서 수준이 떨어진다거나, 
남성이 군대를 갔으니 남성 임용 지원자가 여성분들에 비해 피해를 받고 있다는 주장 역시 같은 맥락이지 않았던가요?

많은 이야기들이 오고갔지만, 여전히 저는 현 정책이 국립대가 "사회적 책무"를 하기 위한 정책이라고 생각합니다.
제 의견에 동의하시는 분들도.. 부동의 하시는 분들도 있겠으나,
다만, 반대 의견에 대해서 좀 더 생각을 해봐주시면 좋을 것 같습니다.
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하이바1님

하이바1님의 말씀에 공감합니다.


아마 저도 몇 번 쓴잔을 마시면, 현 정책에 화를 낼 수 있겠지요. 

하지만, 본인이 피해를 받아서 반대하는 것과
정책이 사회적으로 바르냐 그르냐의 문제는 구분해야하지 않을까요?

택시기사님들이 우버와 같은 신규 산업의 진출을 반대합니다.
본인이 피해를 받아서 이지요.
하지만, 우버와 같은 신규 산업이 발생하는 것은 나쁜 일이 아닙니다.
그렇다 할 지라도 택시기사님들의 반대를 잘 못 됐다고 생각지 않습니다.

제가 집고 넘어가고 싶은 점은,
 개인의 이해득실에 의한 찬/반 양론에 대해서 지속적으로 사안 자체가 옳지 않다고 매듭지어지려고 한다는 점입니다.



개인의 이해득실이 사회적 방향성에서 옳고 그름을 판단하는 잣대가 되는 것은 지양해야한다고 생각합니다.
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Jiro 님 저 답변 달았습니다

이렇게 다른 원글에 난입해 댓글로 알리는 것이 게시판 매너인지 아닌지도 모르겠네요. 알려주세요. 
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또 교묘하게 도망가려고 하시네요

문제가 있으면 문제가 무엇인지, 문제를 고쳐나갈 생각부터 해야지 일단 보상금부터 주고 보자는 식으로 하면 안됩니다.

연구도 그렇게 하는거 아닙니다. 문제가 있으면 문제제기를 하고 거기서부터 고쳐나가야죠.

문제는 기존 교수 임용에 성차별이 있었다라고 하는거죠? 그럼 그 성차별을 누가 했냐. 누가 수혜자냐. 거기서부터 출발하는게 옳은 방향입니다.

저는 25% 찬성합니다. 단, 기존의 교수들이 앞장서서 이 성차별의 가해자, 수혜자들을 찾아내서 해결한 후에 말이죠. 문제의 발생 진원을 냅두고, 엄한데다가 화풀이하는거야 말로 저열한 갑질입니다.

자꾸 본질에서 도망가지 마세요. 성차별이 있었던건 사실인데, 그럼 해결 안할꺼야? 왜 반대하지? 이게 핵심이 아닙니다. 가해자 수혜자가 먼저 피해를 보상하고, 책임을 지라 이거죠. 그러고 나서도 성 불균형이 해결이 안된다라고 하면 미래 세대에게 부담을 지우는건 불가항력이니까 양보해라라고 하면 괜찮습니다.

개인의 문제가 아닙니다 이건. 사회의 문제지
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Jiro님

로스쿨입학정원은 연간 2천명입니다. 그 중 이대 로스쿨 정원은 100명이구요.
즉 전체 정원의 5%에 불과하다는 말입니다.
5%정도도 허용이 안될 수치인가요? Affirmative action으로써요.

저는 그 정도면 상징성 측면에서도 크게 무리가 없는 수준이라고 봅니다.
그리고 수능1등급 내 남녀비율 말씀하셨는데, 다음 두가지를 고려하셔야 합니다.
1) 원래 8-90년대생 이후부턴 남녀 출생아 성비가 깨어져 있습니다. 90년대생 남아선호 사상으로 14,15% 정도 남자가 여자보다 더 많구요(많은 여아들이 낙태되었죠). 이 친구들이 2010년 무렵부터 수능을 보았을테니 이 점 감안하시구요
2) 수능 1등급으로 제한했을 때 1등급 득점자 안엔 재수생의 비율이 상당하다는 점이며 재수생 자체의 성비가 깨어져 있어요. 남학생이 여학생보다 30-40%정도 더 많습니다.

이상하지 않으세요? 출생성비는 15프로 더 많은데 재수생 비율은 여자보다 30프로 이상 많은게?
애초에 부모들이 아들은 재수를 시키고 딸들은 수능점수가 안나와도 그냥 그에 맞춰 현역으로 대학을 보내기때문입니다
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Hkust님

수능성적내 남여 성비에 대해선 윗댓글에 달았구요, 이메일주소 주시면 정확한 수치 정리된 거 엑셀시트로도 보내드릴
수 있습니다.
수능성적 같은 경우는 그냥 1등급 100명중 남자가 60명 여자가 40명이다- 이렇게 득점자 결과만 보시면 안되구요
응시자 성비도 함께 보셔야 합니다.
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hung, study님

위에 제가 쓴 글 다시 한번 보세요 hung님. 저는 여기 댓글에서 님과 논쟁한 부분은 언급하지 않았습니다. 다른 분들의 의견에 반박한 것 입니다. 달아주셨다고 하니 보러 가겠습니다.

study님. 현재 로스쿨 정원만을 보시는데 2000명 중에 100명, 전문직을 채용하는 숫자로 적은 숫자가 절대 아니라고 생각합니다. 로스쿨은 용인한다고 쳐도 약대는 얼마나 더 심한지 위에 정원을 설명하신분 얘기를 참고하시기 바랍니다.
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이런데 참전하기는 싫지만.

내 생전 아들은 재수시키고, 딸은 재수 안시킨다는 말은 들어본적이 없네요.
공부는 지가 하는거지, 부모가 뭘 결정합니까?

그런 논리를 펴니까, 결국 부모가 자식 인생 결정한다는 소리가 나오고.
결국 (얼마전 있었던 황당한 글처럼) 금수저들이 교수한다는 헛소리까지 나오는거지요.
저희 집 흙수저고, 형제들 남자여자 할 것 없이 다 자기 뜻대로 진로 결정했어요. 
사교육 단 한번도 받지 못했고. 다들 사회에서 제 몫하고 삽니다. 

당연히 자본주의 사회에서 돈 있으면 유리한 거 사실이죠.
그러나 한정된 자본이 여자는 뒷 전이고 아들에게 간다고요?
아니.. 애 1명 낳지도 않는 시대에 무슨 소리에요 -_-;

사회 생활 안해봤어요?
요즘 사람들 아들 낳으면 울상이고, 딸 낳으면 얼굴 환하고 환호 지릅니다.
이미 아들이 애물단지가 된 세상에 무슨.. 부모님 세대 이야기 하고 있어요.

양성평등 외에는 답이 없어요.
남자가 많이 가졌으면 그걸 제대로 입증하고 좀 나눠 가져가시고.
여자가 많이 가진 부분은 제대로 내놓고.
군대도 다 같이 가고, 출산은 하고 싶으면 하고 아님 말고 (출산률 0.9초반 국가에서 출산과 군대 비교하는 모질이들도 있죠)



 
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글 내용 수정합니다.

전문직을 채용
-> '전문직의 자격을 갖추는'으로 정정합니다.
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Re: 또 교묘하게 도망가려고 하시네요

우선, 도망가려고 하지 않았습니다.
하지만, 이러한 제목에 감정적으로 마음이 쓰이는 것은 사실인가봅니다.
제가 함께 생각해보고 각자의 의견은 다시 정리했으면 했던 부분을 공유하고도 다시 답변을 달고 있으니 말입니다.


기본적으로 하이바1님의 이야기에 동의합니다.
수혜자들을 찾아내서 그 곳에서부터 해결을하는 것은 누구나 납득할 수 있는 해결책이라고 생각합니다.

그렇다 할지라도, 현상부터 고쳐나가자는 현 정책이 안 된다는 주장은 부동의 할 수 밖에 없습니다.
문제가 있으면 문제가 무엇인지, 문제를 고쳐나가는 방향은 근본적으로 옳으나 
현상을 개선하는 방법 역시 문제를 해결하는 방법으로 존재할 수 있다고 보기 때문입니다.

감기약이 문제를 고치는 방법은 아니지요. 하지만, 환자들에게 도움을 줍니다. 

또한, "기존 교수 임용에 성차별이 있었다"가 아닙니다. 여전히 여성 사회 진출은 차별이 "존재한다" 라고 여기는 겁니다.
그래서 이번 정책이 기존의 차별결과 뿐만이 아니라 현상 또한 개선하기 위한 정책이라고 저는 판단했던 겁니다. 
그래서 현상으로 존재함을 어떻게든 최대한 객관적으로 보여드리기 위해 COVID-19 관련 자료를 링크 시켜 뒀던 것 입니다.

하이바1님께서는 자꾸 제가 교묘하게 도망가려고 하시는 것처럼 느끼시는 것 같지만,
저는 계속해서 주장하고 묻고 있을 뿐입니다.

여전히 존재하는 차별에 대해 해결 방안으로써의 현 정책이 이해득실을 배재하였을 때, 그른 것인가. 하고요.

 
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인생게임님

집안 분위기가 리버럴 하신가 보네요.
그리고 2020년 출생자가 아닌
현재 구직시장에 들어와있는 혹은 진입예정인 1980-1990년대생의 얘기를 하는 겁니다.
(2050년 전후해선 달라져있을지도 모르겠네요)

덧붙여, 재수학원에 들어가기 위해선 대다수 부모의 자본을 필요로 합니다. 이런 상황에서, 자녀가 경제적 독립을 못했는데 백프로 자기 의지대로 결정을 한다구요? 말이 안되는 소리죠.
가장 최근에 아들은 재수시킨 회사 팀장님도 ROI를 고민하시던데요.
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이미 80년대 중반부터 출산률 1.5이하로 내려갔는데요.

지금 30대초중반들까지도 형제가 몇명이나 된다고, 또 '요즘 구직하는 세대'로 한정 짓습니까?

부모님세대 얘기를 현재로 가져오면 대화가 안되는 겁니다.

연세 여쭤봐도 될까요?

지금 30대초중반 여성들이 재수를 간절히 원하는데 부모가 안시켜줬을거라고요? ㅎㅎ

정말로 그리 생각하세요? 그 정도로 가난하면 아들도 못 시키죠. 





 
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studyonyourown님

메일 주소까지 달고 싶진 않고, 해당 링크를 주시면 감사하겠습니다.

https://tong.joins.com/archives/39129

"지난해 11월 치른 2017학년도 수능 시험을 채점한 결과 국어·수학·영어에서 1등급을 받은 남학생을 합하면(중복 포함) 4만 3285명으로 전체 57.6%를 차지했다. 여학생은 이보다 한참 못 미치는 3만 1914명으로 42.4%에 그쳤다. 수능 응시자 중 남학생이 1만여 명 이상(2.4%포인트) 많다는 점을 고려해도 격차가 크다고 볼 수 있다. 문제가 어려워진 2017 수능에서 남녀 비율 차이가 더 벌어졌다. 2016학년도에는 남학생이 56.6%, 여학생이 43.4%로 각각 1%포인트씩 오르내렸다. "

응시자 남학생이 여학생보다 30~40프로나 많다는 링크 부탁드려요 상식상 성비차이가 그렇게 클 수가 없다고 생각되는데

 
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studyonyourown님

https://neweducation2.tistory.com/2982

여기서도 응시자 성비는 기껏해야 3%밖에 차이가 나질 않습니다.
30~40%가 많으려면 남학생이 여학생보다 대략 십만명이 더 응시해야합니다. 도대체 어느 자료인가요..
아 다시읽으니 재수생 한정 성비이었나요?
여기서 현역 재수생까지 나누며 재수생 성비만 따로 뽑으신다니.. 그럼 현역을 기준으로하면 1등급 성적은 여성이 앞서나요? 자료 부탁드립니다.
또한, 재수의 선택은 부모의 강제성인지, 남녀 성향차이인지, 지구력 및 체력의 영향이있는지 그건 어떻게 해석하시나요?
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왜 도망간다고 표현했냐면요

수혜자들을 찾아내서 그 곳에서부터 해결을하는 것은 누구나 납득할 수 있는 해결책이라고 생각합니다.

이게 상식적이고 당연한겁니다.

근데 이거에 대해서 한번이라도 이야기해봤나요? 이건 아무 이야기 없이 넘어가고 감기약 이야기만 하고 있으면 누가 납득을 하나요.

교묘하게 도망가는게 이런겁니다. 가장 중요한 이야기는 알겠고, 감기약도 효과가 있으니까 쓰자. 이게 도망가는거에요. 왜 가장 중요한 이야기는 쏙 빼고 자꾸 감기약 이야기만 합니까.

원인을 해결을 안하고 증상만 처리하자고 하면 그 과정에서 나오는 피해자들은 개인이니까 희생당하던지 말던지?이런거에요?

이 법안에 반대하는 사람들은 성차별을 해소하지 말자고 하는게 아닙니다. 자꾸 흑백논리로 보지마세요.

성차별에 의한 교수 성불균형의 원인부터 해결하고 그걸로 부족하면 그때가서 또 다른 방안을 찾는게 아주아주 상식적이고 당연한 순리에요. 근데 그걸 놔두고 무조건 비율만 맞추자?

재탕이긴 합니다만 전체적으로 옳은 방향, 여성 교원의 비율을 높이자 자체는 반대하는 사람이 이상한겁니다. 근데 그 방법이 가해자 최대수혜자는 기득권이니까, 이미 가진자니까 놔두고, 힘없는 애들한테 짐을 지우자라는 방식이 적폐라고 말했던 이들보다 나을게 뭔가요. 이게 핵심입니다. 답글을 다시려면 본질에서 벗어난 감기약 이야기는 하시지 마시길 바랍니다.

그리고 여성의 사회진출 이야기는 다른 커뮤니티 가서 다른 글에서 하세요. 핵심은 교수 임용의 여성 차별인데, 그거보다 더 큰 범주의 여성 사회진출 문제를 갖고 와서 이야기하는건 물타기라고 밖에 안보입니다.
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인생게임님, hkust님

당연 현재 구직하는 세대로 한정지어야죠. 지금의 구직시장 얘길 하는건데요. (제 나이대와 친한 선후배의 나이대는 대략 26~36 사이입니다.) 그리고 대부분 2자녀 세대입니다.

남녀 상관없이 하나만 낳아 기뻐하는 경우는, 비교적 최근의 일이죠. 2010년 이후는 되어야 할걸요. 제 지인들이 애를 낳는 시기인데 대부분 하나만 계획하고 있고 이들이 구직 시장에 나가는 걸 기대하려면 최소 25년 이상은 기다려야 하므로 2045년 이후에는 달라져 있을수도 있겠네요.

hkust님
1등급안의 남녀 성비에 대해 말씀하시길래 재수생 성비를 말씀 드리겠습니다.
참고 자료는
https://www.dailian.co.kr/news/view/701134
이며 세번째 테이블의 마지막 row를 보시면 수능응시하는 재수생 숫자를 확인 할 수 있습니다.
2011년의 경우 15만 4600명 조금 넘네요.
이중 남자는 8만8천명, 여자는 6만6600명 정도 됩니다.
그럼 남자가 여자에 비해 2만1400명 정도 더 많구요. 2만 1400/6만6600명은 대략 32%정도 되는 숫자입니다.
다른해도 30~45% 사이를 넘나드는 수치입니다.

남녀 출생성비는 여자를 100으로 봤을 때, 남자가 113~115를 왔다갔다 하구요(90~96년 출생자), 그리고 이들이 수능을 보는 시점(2011년 이후)에 재수생 남녀성비는 여자를 100으로 봤을 때 남자가 130~145 사이를 왔다갔다 하는 겁니다. 
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hkust님

제가 드리고자 하는 말은, 여성응시자의 성적이 유의미하게 높다는 얘기가 아니라요,
앞서 어느분께서 1등급 내 남자의 비율이 더 많다는 얘기를 하시기에,
1) 우선 응시자 숫자 자체가 남자가 더 많으며
2) 1등급을 한정하면 그 안에 현역보다 재수생의 비율이 상당하기에, 재수생중 얼마나 남녀 숫자가 차이가 나는지도 함께 고려해야 한다는 얘기였습니다.

결과만 가져와서, 자 100명중에 남자가 60명이니 남자가 우월해-라는 건 자료를 잘못 해석한다는 겁니다. 
왜 그런 결과가 생겨났는지 맥락과 원인도 함께 살펴야 한다는 말입니다. 

https://news.joins.com/article/15102265
이 기사에선 수능 1등급 절반이 재수생이라고 하는데요(2010~2013년 자료 같네요), 이 점만 보더라도 재수생 응시자 남녀 성비는 따로 고려가 되어야 할 듯합니다. 
 
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원글내용과는 거리가 점점 멀어지는 진흙탕 토론이네요

원글은 깔끔한 문제인식과 정의, 그리고 대안들을 제시했던 잘 쓰여진 글인데
글타래는 원글 주제에서 한참 벗어난 진흙탕 토론이니 안타까울 따름입니다. 
원글과 하이바1님의 의견에 대체로 공감합니다. 
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본질을 벗어났습니다.
제 글의 요지는,
현재 구직세대들도 형제도 거의 없는 출산률 1.5 이하세대인데요.
여자라고 재수를 안시켜줬을 거라는 논리가 말이 안된다는 소리죠. (딸이 간절히 원하는데도 말이죠)

 
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Study님

남성이 여성보다 사망확률이 높아서 성비 격차가 점점 줄어든다고 들은적이 있는데 어찌되었든 출생성비는 사실상 중요한게 아니구요 응시자 성비만 보면 돼요.
재수생이 남성이 많은것 까지는 알겠습니다. 자료찾아서 계산하긴 귀찮지만 현역도 사실상 1등급은 남학생이 많을거에요. (의외로 아닐지도 모르지만 중요한건 아닌것같습니다)
저도 성비에 따른 1등급 차이는 어느성별이 우월하다는 근거로 제시한게 아닙니다. 다만, 본인 경험에 의하면 성적은 여성이 높은데 대학은 그에 맞지않는 대학에 가는 경우가 많다고 하셧잖아요? 그래서 여대가 필요하다고 주장하시지 않앗나요?
저는 개인의 경험이 아니라 통계적으로 1등급은 남성이많으니 상위권대학에 남성이 많은게 당연한 결과라고 주장하는 것이고 그에 반해 여성의 대학진학률은 남성보다 높으니 여성에게 교육의 불평등이 있는게 팩트기반으로 설명이 가능하냐입니다.
상위권 학생은 남성이많은데 대학진학률은 여성이많다. 여기까지가 주어진 통계인데 여대가 필요한 근거는 뭔가요? 개인의 경험이아닌, 실제로 어떤 부분에서 대학진학이 불평등하죠?
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StudyonyourowN 이 분은.

본인이 유리한 내용만 답하고 다른 부분은 그냥 넘어가네요.
저는 이만 하도록 하겠습니다.
갑자기 게시판에 분란을 일으키는 분들이 나타났네요.
StudyonyourowN 분은 어째.. 작성하 신 글의 절반이 뭔가 논쟁꺼리게 될 만한 글 or 그런 글에 대한 답글이네요.

건전한 토론은 되지 않을 것으로 생각됩니다.

모두 좋은 밤 되십시오.
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아무리

아무리 생각해도 이해가 안되는게 대학진학률이 앞선다는것 자체가 불평등이아니라 오히려 혜택을 받고있다는 근거가 되지 않나요? 아니면 그렇게 여자가 불평등한 교육의 기회를 받앗는데도 더 똑똑하고 대학진학을 열렬히 원해서 높아진건가요? 이 통계하나로 사실상 여대의 필요성이 부정되지 않나싶은데요. 이때까지 여성정책 펼치신 분들의 논리에 의하면 오히려 남학생 할당제로 남학생 대학진학률을 올려야죠.
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Re:왜 도망간다고 표현했냐면요

우선, 논의가 다시 진흙탕으로 가고 있다고 느끼시는 분들께 사죄드립니다.


하아바1님, 제 의견이 흑백논리로 비추어졌다면 우선 사과드리겠습니다.
하지만 제가 보기에는 논의의 흐름자체가 오히려 흑백논리로 흐르고 있다고 보여집니다.
또한, 제가 쓴 글을 완전히 읽으시지 않으신 듯 합니다.


"수혜자들을 찾아내서 그 곳에서부터 해결을하는 것은 누구나 납득할 수 있는 해결책이라고 생각합니다.
이게 상식적이고 당연한겁니다."

-> 옳습니다. 이견이 없습니다. 하지만, 현재 구직자들 역시 수혜자들이라는 점에서 이견이 갈리는 듯 합니다.
    저는 여전히 여성 박사 학위 분들이 불리함을 안고 채용시장에 있다고 보고 있습니다.
    관련된 내용의 객관적 자료는 최대한 찾아보고 싶었으나, 앞서 말씀드린 바와 같이 COVID-19 관련된 자료 밖에 찾을 수 없었습니다.
    


"근데 이거에 대해서 한번이라도 이야기해봤나요? 이건 아무 이야기 없이 넘어가고 감기약 이야기만 하고 있으면 누가 납득을 하나요."

-> 현재 남성 구직자들의 수혜성 여부는 차지하고, 기성세대에 대해서 책임을 물어야 한다는 점은 깊히 공감하고 있고,
    이 부분에 대해서 이야기가 되어야 한다고 저도 생각합니다만, 이에 대해서 이야기를 하지 않고 현 정책을 부당하게 넘어가고 있는 점은
    반대하시는 분들 역시 마찮가지 아니었는지요?
    기존 교수님들에게 책임을 묻는 행위는 정당하지만, 실현여부는 불가능에 가깝다고 생각합니다. 그렇다면 하이바1님 말씀대로 세월이
    해결해 줄 문제라고 기다리는 것이 정책을 기안하고 시행하는 국가가 해야하는 일이라고 생각하시는지요. 



"교묘하게 도망가는게 이런겁니다. 가장 중요한 이야기는 알겠고, 감기약도 효과가 있으니까 쓰자. 이게 도망가는거에요. 왜 가장 중요한 이야기는 쏙 빼고 자꾸 감기약 이야기만 합니까."

-> 저도 사람인지라 저 도망간다는 표현이 자꾸 감정적 소모를 일으킵니다. 혹시 추후에 의견을 다실 때는 조금만 표현을 신경써주시면 
    감사할 듯 합니다.
    서두에서 말씀드린 바와 같이, 여전히 남성 구직자들이 수혜를 보고 있다고 생각하기 때문에 현상이라도 잡아 나가는 정책이라는 생각에서
    감기약으로 표현한 것입니다.


"그리고 여성의 사회진출 이야기는 다른 커뮤니티 가서 다른 글에서 하세요. 핵심은 교수 임용의 여성 차별인데, 그거보다 더 큰 범주의 여성 사회진출 문제를 갖고 와서 이야기하는건 물타기라고 밖에 안보입니다."

-> 저는 이 부분은 전적으로 부동의 합니다.
    국립대는 큰 범주의 사회적 문제에 대해서 책무를 다 해야 한다고 봅니다. 그렇지 않다면 굳이 국립대가 존재할 이유가 없다고 봅니다.
    오히려, 사회진출 문제가 이미 사라졌다고 보신다면 모를까, 여전히 존재한다면 설사 교수 임용에서 차별이 없더라도 현 정책은
    사회적으로 압력을 행사하기 위해 시행 되는 것이 바람직하지 않나 생각하고 있습니다.
    이러한 의미에서 교수 임용의 여성차별 문제이지만, 이 부분이 다른 커뮤니티에서 다른 글로 논해져야 할 만큼 괴리가 된 문제가 아니라고
    생각합니다.


긴 글 읽어주셔서 감사합니다.

 
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L Dallan 님께 묻고 싶은 점

Dallan님께 묻고 싶습니다.

이 정책이 또 다른 피해자를 낳는다고 생각안해보셨나요? 이 부분에 대해서는 눈을 가리시는 것 같습니다. 지금 해외에서 박사 후 과정을 하고 있습니다. 내년 정도를 임용 시기로 목표하였지만 정책 확정과 동시에 임용가능성은 거의 내려놓았습니다. 혹시 지난학기 충북대 임용공고 보셨나요? 5-6 년에 한번 날까 말까 하는 전공 TO에 대문짝만하게 "여성 지원자" 라고 적혀있더군요. 정책 시작도 안했는데... 이제 시작입니다. 생각해보니 대학 진학때도 유명K대에서 여성 비율을 올린다여 경계 지점에 있던 저는 탈락을 하였고 대학원생이 되어서 국가 과제 제안서를 작성하면서 여성과학자에 가산점을 준다는 조항을 보고 충격을 받았던 기억이 납니다. 이런 감기약으로만 처방을 내리는 정책에 진절머리가 납니다. 처음부터 감기에 안걸리도록 환경을 조성하는게 현명한 판단이지 않을까요? 정책에 영향을 받지 않는 제 3자 기득권들이 정책을 만드니 이런 개탄스러운 상황이 생기네요.


성비 균형을 위해 원글자 님께서 써주신 것 처럼 심의 위원회라던지 양성 평등을 위한 기구 등을 적극적으로 활용할 수 도 있을텐데
현 25% 강제 조항 정책이 가장 최선이라고 생각하시는지 궁금합니다.
구태여 억울한 피해자를 만들면서 까지 고집부려가며 시행해야하는 이유가 있나요?

이 정부가 그렇게 좋아하는 국민 청원이라도 해보고 싶지만 소수 의견인 비 정규직 박사, 포닥 임용 후보자들은 아무럼 힘이 없네요 


80년대 후반 - 90년대 태어나신 여성 박사분들 축하드립니다. 부럽습니다.



 
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Re: Dallan 님께 묻고 싶은 점

또 다른 피해자를 낳을 수 있다고 생각하고 있습니다.
하지만, 이 정책이 기존의 피해자들을 제법 많이 구제해줄 것이라고도 기대하고 있습니다.
물론, 현 25% 강제 조항 정책이 가장 최선이라고 생각하지도 않습니다만, 이대로 손놓고 있는 것 역시 기존의 피해자들을
방관하는 것이 아닐까 여길 뿐입니다.

다들 전혀 믿지 않으시는 것 같은데.. 저 역시도 당장에 피해를 걱정해야 할 입장입니다. 

이 문제가 사회적 합의가 충분히 이루어지지 않은 채 진행되어버린 점, 저 역시도 안타깝게 생각합니다.
기왕이면 충분한 논의 끝에 진행되었으면 더 좋았을 것이고 생각하고 좀 더 개선 되어야 한다는 점 역시 동의합니다.

다만, 이미 기 진행중인 정책으로 사회적 균형추가 맞추어졌거나 오히려 반대로 기울어져 있다는 견해엔 동의할 수 없습니다.


끝으로, 
" 80년대 후반 - 90년대 태어나신 여성 박사분들 축하드립니다. 부럽습니다"
-> 솔직히 저도 이 문장은 매우 격렬히 동의 합니다. ;;
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L Dallan 답변 감사합니다.

답변 감사드립니다. 임용에 어려움을 겪고 있는 와중에 이런 말도안되는 정책까지 날아들어 글을 쓸때 개인적인 경험을 말해가며 좀 감정이 차 올랐습니다.

주신 답변 내용에 공감합니다. 여성들이 임용과정에서 간접적 불평등을 겪고 있는것에 공감합니다. 다만 Dallan 님이 주장하신 것 중에서 

"하지만, 이 정책이 기존의 피해자들을 제법 많이 구제해줄 것이라고도 기대하고 있습니다."

는 절대 동의를 할 수가 없습니다. 이것이 이 정책을 바꾸어야하는 가장 큰 이유입니다. 이유는 다음과 같습니다.

-- 기존 피해자들은 현재 임용 대상 연령의 여성들이 아니라 작은 이모 ~ 어머니 세대들입니다. 90년대생 여성분들 성차별 거의 사라졌다는 것.. 오히려 남성분들보다 편의를 받아가며 연구 하셨을 수도 있습니다. 그리고 주변 여성 박사분들 연구 잘 하십니다. 젊은 여성 박사분들 어느정도 불평등이 있었을 수도 있지만 이 정책 취지는 '임용'기회 균등 보장을 위한 것 입니다. '연구'가 아닌 '임용'에서 어느정도 불평등한것 인정합니다.
-- 25%의 분모는 위 이모~어머니 세대인 기성 세대 교수 전체를 포함합니다.  
-- 25%를 조절할 수 있는 요인은 '신규 임용 교수'와 '은퇴하는 기성 교수'입니다.
-- 따라서 25% 정책은 철저하게 현재 임용 대상 여성 연령대에 한정되어 혜택을 보고
-- 반대로 철저하게 현재 임용 대상 남성 연령대를 차별합니다..
-- 결론적으로 모든 25%의 혜택이 '과하게' 지금 세대의 여성 임용자에게 할당됩니다.

명확한 사실로
기성 남성세대 혜택을 지금 여성 임용자가 수혜받고
기성 여성세대 불평등을 지금 남성 임용자가 받습니다.

현실적으로 기성(?) 세대 여성분들을 구제할 수 없는것은 사실입니다. 그렇다고 그 불평등을 현재 남성 임용자로 전가해서도 안됩니다. 

25% (또는 36%)의 분모/분자가 '신규 임용 정원' 이 되어야 합니다.
분모가 '기성 교수 전체' 가 되어버리면 신규 임용을 여자만 뽑아도 모자랄 겁니다.

개인적으로 "신규 임용 정원의 36% (현재 여성 박사비율, 댓글에서 본 기억이 맞다면)을 여성으로 할당하도록 노력한다" 의 정책이라면 적극 동의합니다. 저도 제 여동생이 와이프가 임용에서 불이익을 받는것에 절대 반대하며, 하지만 아무 혜택도 않은 남성 임용자가 불이익을 받는것에도 절대 반대합니다. 

이 의견에 이견 있으신 분들은 없으실 겁니다. 이견 있으시면 반론 부탁드립니다.
교수의 길 게시판 오시는 분들 기존 교수들을 제외하고는 저희 모두 을 입니다.
저희끼리 싸울게 아니라 불합리한 정책을 바꾸도록 설득을 해야합니다.

그리고 정책 발의한 국회의원들 명단 및 메일 주소등을 아시는분 있으면 공유해주시면 좋겠네요.
작지만 뭐라도 해봐야 하지 않겠습니까
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여성할당정책을 지지하는 일부 기득권 남성교수의 좋은 예

아래 글타래에서 이어진 주제인만큼 아래 글타래에서 글을 좀 이어왔습니다. 미리 양해 부탁드립니다.

전 원글자님의 글 공감합니다. 
아래 글에서도 밝혔다시피 여성할당정책을 반대하는 입장이고요.

제가 말씀드린 기존 교수의 자리를 빼서 여성에게 할당하자는 주장이 무리가 있다는 것 알고 드리는 말씀입니다.
심지어는 정신나간 사람이냐라는 말까지 있었는데요,

왜 혜택을 더 많이 받은 기존 교수의 자리를 빼앗는 것은 정신 나간 주장인데 비해
신규 임용에 있어 상대적으로 덜 혜택받은 젊은 남자의 기회를 박탈하는 것은 정신 덜 나간 주장이 되는 것인지요?


특히나 아래 글에서 주구장창 사회적요인은 무조건 성차별임을 운운하시며 만물성차별설로 이름을 붙혀도 될 만큼
말도 안되는 논리를 펴시는 분께서도
어처구니 없는 지점에서 오류를 또 범하고 계십니다. 

아래 글을 한 번 살펴보시죠.

------------------------------
여성할당정책은 찬성하신다고 했으니 그 방법에 대해 논의해봅시다.
신규 임용이 아닌, 기존의 남성 교수들의 자리를 빼서 여성 교원으로 할당하는 것은 찬성하십니까?
젊은 사람만 손해 보는 것이 아닌 일종의 더 많은 혜택을 본 사람들도 함께 손해를 나눠 분담하는 차원의 생각인데
'사회적'으로 볼 때 일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람이 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까.

> 당연히 반대죠. 그 이유는
"일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람이 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까."
이니까요. 기존 남성교수만 자리 뺏어버리면 그 계층만 손해보는게 되죠.

------------------------------

답변은 여성할당정책을 지지하는 기득권 남성교수님께서 다신 답변으로
"일부만 손해보는 것보다 더 다양한 계층의 사람의 손해를 나누는 것이 낫지 않겠습니까."라는 말에 동의를 하며
기존 남성교수를 하나의 계층으로 보고 있는 엄청난 논리를 보여주십니다.

다양성을 입장에서 신규 임용을 준비하고 있는 계층과, 현재 교수의 직을 갖고 있는 계층에 있어 어느 계층이
더 다양성을 대변하는지는 중학생한테 물어도 답이 나올 정도로 뻔한 답입니다.

게다가 여러 통계 자료에서도 나왔듯이 현재 교수직에 있는 그 남성들이 성차별 혜택을 더 많이 받았다는 것은 자명한 일임에도
'논리를 강조'하며 비논리로 애써 부정하고 있습니다.


이러니 이해가 안가고 설득력이 떨어지는 것이지요.

심지어 본인이 조금이라도 질책을 듣는 것 같으면 인신공격이네 뭐네 발끈하시면서
본인은 남들에게 논리가 없네 뭐네 그러고 계신 것을 보면
아... 그 세대의 그 꼰대로구나 이해가 가긴 합니다.

그 세대는 특히 성차별 혜택을 받아왔고, 성인지감수성은 매우 떨어졌던 것도 자명한 사실이지 않습니까?
본인 세대는 그렇게 살아왔으면서 니들이 책임을 감수해야하지 않겠니...라고요?

네 주변에 아직도 그런 꼰대들이 많긴 합니다.
본인은 엄청 깨어있는 사람인 것처럼 생각하시는 '찐꼰대'들이요. 
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