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선택의 문제
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방금전 미국에 있는 여자 후배의 하소연스러운 전화를 받았습니다. 이번 임용절차 모두 탈락했다고 하네요. 이제 포기하고 육아와 신랑 뒷바라지에 전념하겠다고 합니다.

제 주변에 여자교수님들 비율은 10% 내외 인것 같습니다. 미국에서 공부할때, 주변에서 유학하는 한국인 여학생 비율 20% 내외였던 것으로 기억합니다. 특히 바이오분야는 박사과정 및 포닥으로 연구하시는 분들의 비중에 30% 가까웠던것으로 기억합니다.

제 관점에서 볼때, 80:20 (또는 70:30)의 비율에서 임용 비율이 90:10 정도로 떨어지는건 가장 커다란 요인중 하나느 중간에 포기하시는 여성 연구자분들이 너무 많아서 인것 같습니다. 

함께 유학나간 연구 열심히 하시고, 논문실적 좋고, 성격좋고, 학벌좋은 여자사람 친구가 있었습니다. 결혼하고 아이둘 낳고, 어떻게 해서든 연구를 지속하려 본인이 노력했고 남편도 한동안 많이 도와줬습니다. 학위 끝나고 포닥하고 결국에는 동네에 있는 작은 회사에 취업했습니다. 현실적으로 자녀 2명을 육아하며, 남편 역시 공부하는 입장에서, 남편의 미래를 위해서 본인의 연구를 접었습니다. 

실제 제가 바로 옆에서 수년간 지켜본 케이스지만, 이런 경우 너무나도 많이 있습니다.

외국에서 6-7년정도 연구하며 유사한 사유로 공부를 포기하는 경우를 정말 많이보며 안타까웠습니다. 박사유학왔다가, 결혼하고, 아이낳고, 경력단절, 또는 연구를 포기하고 회사로 가는 경우가 너무나 많습니다.

본인이 선택하는 경우도 많고, 남편 및 주변 가족들의 강요? 또는 설득도 많은것 같습니다. 또한 아직 봉건사회적 정서를 가지고 있는 우리 한국에서 태어나 자라며 본인이 알게모르게 이런 생각이 주입된 것도 큰 영향이 있지 싶습니만 결국은 본인이 선택하는 것이지요. 물론 끝까지 열심히 하시어 임용 되시는 분들도 많이 봤습니다.

혹시라도 교수의 길을 가고계신 여성연구자이 이글을 보신다면, 다른 누군가를 위해서 포기하지 마시고 열심히 하시기 바랍니다. 왜 여자가 육아를 책임지고, 남편의 미래를 위해서 본인의 삶은 포기하시는지 모르겠습니다. 
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공감합니다

공감합니다. 최근 게시판에서 화제가 됐던 논쟁에서의 의견 중 가장 공감이 되네요

결국 남자 여자 차별 문제가 아니라 본인이 선택하는 길에요. 결혼도 출산도, 교수직에의 도전도요

"이걸 여자는 애낳고 육아하느라 힘드니 그만큼 가산점 더 주고 개별 TO도 따로 만들어줘서 성비를 맞추자" 라는 건 깡패짓이죠

글쓴이 님 의견처럼 본인이 의지가 있으신 분들은 끝까지 도전해서 공정 경쟁에서 쟁취하시면 됩니다.
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본인의 선택으로 성취할 수 있는 사회

부디 여성 연구자들이 '선택'으로 성취할 수 있는 사회가 꼭 오길 바랍니다.
사회에서 요구하는 여성의 역할 그 어떤 것도 모두 벗어던지기 바랍니다.


여자가,,로 시작하는 사회의 불합리에 당당히 맞서고
결혼과 동시에 열리는 봉건적 생활 방식 요구에 절대 지지말고
결혼하지 않은 여성에 관한 시선에서 자유롭고
출생 또는 양육을 당연하게 생각하는 가족이라는 이름에 무너지지 마시길..

내가 하나 참으면,, 나하나 포기하면
남편도 아이도  편할텐데
내가 무슨 영화를 보겠다고 모두를 힘들게하나.. 하는 따위의
그 누구도 알아주지 않는 것을 희생이라는 아름다운 가치로 절대 착각하지 말고

아이에 관한 죄책감을 이기지 못해 
연구를 놓는 어리석은 선택도 절대 하지 말고
결국 남편도 자식도 자기 삶을 여유롭게 살게 된 밑바탕에 
아내와 엄마가 있다는 것은 생각조자 하지 않을 그런 미래에 자신울 던지지말고,

국가가 사회가 
기존의 관념에서 당연시하는 그 어떤 것에도 굴복하지 말고
본인의 삶을 위한 가장 올바른 삶의 방식을 '선택'하기 바랍니다.

그래서 여성 연구자, 남성 연구자가 아닌 '연구자'의 능력으로
원글님이 써주신 박사과정의 30%, 유학생의 20% 교수의 10%가 아닌 
그 반대의 확률이 나오는 날도 있어
25% 논란 따위가 무색한 세상이 올지도 모르니까요.

그 언젠가의 먼 어느날에  남성 교수를 25% 할당해야한다는 말이 나오는 시기에
반대의 입장에서 이번 일들을 기억하면서 정말 중립적으로 글을 써보는 상상이라도 해봅니다,


 
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개인과 사회

같은 얘기를 반복하게 됩니다만
어떤 현상이 특정 개인에게 일어나면 그건 개인적 문제지만
어떤 특성을 가진 개인들의 그룹에서 반복적으로 특징적으로 일어난다면 사회적 원인을 생각해봐야합니다.
원글님이 파악하셨듯이 봉건적 사고방식이 여전히 잔재하고 있고 영향을 미치고 있는 것이지요.

예를 들어 한국의 어느 법에도 여자가 요리해야된다고 안 써있지만 우리는 의례적으로 밥은 엄마가 차린다는 인식이 있고
한국가정에선 자동으로 아빠보다는 엄마가 더 요리를 더 많이 합니다.
그럼 이건 엄마의 "선택"일까요? 아니면 사회적 압력일까요?

또다른 예를 들면 과거 한국에선 딸은 잘 해야 고등학교까지 보내고 아들은 소팔아서라도 대학을 보내려 했습니다.
이 경우 장녀는 공부를 잘해도 스스로 대학을 포기하고 상고 같은데 가서 취직하는 경우가 많았습니다.
소위 "첫 딸은 살림 밑천"론이죠.
그럼 이 누나는  "진짜" 스스로 대학포기를 선택한 걸까요?
 
부부가 같이 유학가서 중간에 여자가 커리어를 포기하는건 오래된 현상이죠. 만약 순전히 개개인의 자유의지에 의한
선택이었다면 반반의 확률로 여자쪽에서 포기해야 맞겠죠. 요새는 그나마 많이 나아지고 있지만 말입니다.

 
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확장 하지마세요...

글쓴이님/사바하님 경험만 있는것이 아닙니다.

제 경험은, 실적이 남자 보다 떨어 지는데 학교/학과에서 여자를 뽑아야 한다는 분위기 때문에 임용된 여성들도 제법 있습니다.

그럼 제 경험을 일반화 시켜야 하나요?

알다시피 임용은 운칠 기삼 이라고 하지요(요즘은 운구기일 이라고 하는게 맞겠죠?)

그리고 사바하님/ 제발 언제적 이야기를 현세대에 붙이지 마세요...

시대가 참으로 많이도 변하였습니다.

요즘은 여자라고 학교를 못보낸다? 우리나라 출산율이 현재 0.8대 입니다.

현재 구직 활동이 활발한 80년대 부터 1.5 이하로 내려 왔고요...

사교육에 기백만원을 쓰는 시대 인데 딸이라고 대학을 안보낸다니요....

시대가 변해도 한참 변했습니다.

오히려 요즘에는 공학계열 한정해서 여자가 우대 받는 시대 입니다.

제발 남/여 성별을 떠나서 잘하는 사람/실력으로 뽑아서 우리나라가 발전이 되는 방향이 되었으면 합니다.

할당제 같은 이상한 정책이 아닌... 
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선택의 문제보다는 선택의 여지가 없는게 문제 아닐까요?

저희 부부도 두 명 모두 공부할 만큼 했고, 자리도 어느정도 잡았지만 육아와 가정을 위해..... 아직까지는 여성이 희생을 하는 것 같습니다. 이건 개인의 선택이 아니라 선택의 여지가 없는 어쩔수 없는 선택지이죠.

열심히 하면 되지않냐... 그렇게 쉽게 말할수 있는게 아닙니다. 생물학적으로 아이가 아프면 엄마에게 매달리고.... 출산에서 회복한다고 끝나는게 아닙니다. 최소 몇년 또는 10년정도의 양육을 해도.... 이 사회가 얼마나 불안한지 (사건 사고에 걸핏하면 성폭력에....)

정말 한달에 얼마 번다고 어린 아이가 혼자 학원 버스타고 혼자 편의점에서 사먹는거 보면 가슴이 아픕니다.

우리사회가 아직은 아이를 낳아서 맘 놓고 키울수 없는 상황이다 보니, 계속적으로 출산율도 낮고.... 이건 어쩔수 없죠.

저는 가끔.... 가끔 보다는 자주 다투지만, 여성이라는 이유로 받는 피해가 보이는 이 상황에.... 정말 미안해 지더군요. 여성 연구자분들.... 힘내세요.

어떻게 좋은 말로 끝내려했는데, 그런 좋은 말이 생각나지 않네요^^

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여성 차별이 아예 존재하지 않는다는 말씀은 참으로 충격적입니다.

제가 사실 뒤늦게 아래 100개도 넘게 답글이 달린 논쟁을 훑어보고 너무 충격을 받고, 답답한 마음이 들어, 이 글이 또한 괜한 논란을 불러일으킬지 모른다는 위험을 무릅쓰고, 몇 자 적어볼 용기를 내었습니다. 

여성 차별이 존재하지 않는다고 굳게 믿으시는 분들, 지금 이 나이까지 사시면서 본인도 성차별을 겪어본 적이 없고, 가까운 사람이 겪은 성차별 나아가 성폭력에 가슴아파본 적이 없는 분들이 있다면, 그 분들은 참으로 축복받으신 인생 사신 것입니다. 정말 부럽습니다. 모든 사람들이 그렇게 살 수만 있다면 얼마나 좋겠습니까. 

하지만 세상은 자신의 눈에 보이는 것, 자신이 겪은 일들만이 전부가 아닙니다. 
그렇기 때문에 사람은 책을 읽고, 공부를 하는 것이겠지요. 
자신의 시야에 들어오는 세상보다 더 멀리 더 깊이 보기 위해서요. 

차별이 있다면 이 자리에서 당장 증명해보라며 윽박지르시는 분들을 직접 만나본 적도 많고, 이 게시판에서도 보았는데, 
사회적 차별의 양상은 사실 매우 복잡하고 다층적입니다. 그 차별을 해결하기 위한 방안도 따라서 한 가지일 수가 없겠지요. 
그렇기 때문에 사회과학이라는 드넓은 학문 분과가 존재하는 것입니다. 

정말 이 사회에 성차별이 존재하는지 아닌지 궁금하신 분이라면, 부디 스스로 공부해보기를 부탁드리고 싶습니다. 
자신의 삶에서는 도무지 차별이 느껴지지 않는데, 차별에 대해 저렇게 소리높여 이야기하는 사람들이 이상하다고 느끼시는,
그 순수한 호기심을 저는 의심하고 싶지는 않습니다. 무지는 죄가 아니니까요. 

요즘 그렇지 않아도 인터넷 서점이나 서점을 잠깐만 둘러보셔도 성차별에 관한 서적들이 가득 나와 있는 것을 볼 수 있을 것입니다. 
저 역시 최근 "선량한 차별주의자"라는 책을 읽어봤는데, 매우 쉽고 간결하게 설명을 잘 해 주더군요. 
사회과학 지식이 전혀 없는 사람도 이해하기 쉽도록 말이지요. 저는 이 책 권해 드리고 싶습니다. 

"나는 공부를 해 볼 생각이 아예 없고, 이 사회에 성차별이 존재하지 않는다고 영원히 굳게 믿을 것이며, 어떤 반론에도 귀기울이고 싶지 않다," 라고 생각하는 분이라면, 
애초에 누구와도 이 문제에 대해 대화할 필요가 없는 것이겠지요. 

저는 우리 사회가 성차별이 존재하느냐 마느냐를 두고 논쟁을 해야 하는 수준은 이미 넘어섰다고 생각하고 싶습니다. 
차별을 완화하기 위해 어떤 정책을 펴는 것이 효과적인가에 대한 토론이 필요한 것이겠지요. 

만약 사실상 차별이 존재한다고 하더라도 나는 차별을 옹호한다고 주장하는 분이 있다면, 이는 명백히 대한민국의 헌법 정신에 위배되는 생각이므로, 
우리 사회가 정치적으로 승인할 수 없는 입장입니다. 그렇기 때문에 가장 보수적인 정당에서조차 표면상으로는 적어도 "우리는 차별을 옹호한다"고 할 수 없는 것이고, 선거철이 되면 각종 복지 정책을 외치는 것입니다. 

여성이 전적으로 개인의 노력을 통해 모든 어려움을 돌파하라고 이야기하는 것은 사실 굉장히 위험한 생각입니다. 
그렇게 말씀하시는 분도, 적어도 건강보험에는 가입이 되어 있고, 직장이 있다면 직장으로부터 각종 혜택을 받으시겠지요. 
누군가 인생을 살면서 뜻하지 않은 사고를 당하거나, 어떤 일에 실패하거나, 병에 걸렸을 때, 공동체가 함께 도움을 주기로 이미 우리는 어느 정도 합의를 한 것이 아닌지요. 개인의 고통과 실패에 대한 책임을 전적으로 개인이 지게 하지 않는 사회를 만들기 위해 어떤 정책이 더욱 효과적일 것인가, 토론의 초점은 그 점에 맞추어야 한다고 생각합니다. 

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re:확장 하지마세요...

원글에 현재진행형으로 얘기하고 계신데 옛날 얘기라뇨?

제가 옛날 얘기 (엄마가 밥하는 것은 옛날 얘기도 아니지만)
를 예를 든 것은 "선택의 사회적 압박"에 대해 예를 들어 설명한 것입니다.

남녀차별이 여전히 존재하며 그걸 고치겠다고 역차별하는 현상도 분명 존재합니다.
그 역차별의 정당성에 대해 논할 수는 있으나 차별 자체를 부정하면 곤란하죠.
수천년 이어져온 남녀차별이 몇분야에서 여성우대한다고 하루아침에 고쳐지겠습니까?


요새는 교육에서 남녀차별이 없는 것처럼 말씀하시는데
교육통계 서비스를 보면
https://kess.kedi.re.kr/index
2018년 고등학교 여학생 비율은 47%대나 4년제 대학 여학생은 41%대입니다. 여학생은 전문대를 더 많이 간거죠.
https://news.joins.com/article/23511999
2005년 이래 여학생들의 대학 (전문대+4년제) 진학율은 남학생보다 높으나 고용율은 20% 적고
월급은 남자의 70%이하입니다.
주 원인은 교육뿐 아니라 임신 출산 육아 가사에 따른 경력단절이라고 봐야겠죠.

이처럼 2020년 현재에도 엄연한 성차별이 대한민국 사회에 만연하고 있으며 그건 노골적,명시적 형태가 아니라
관습과 관행이란 형태로 존재하는 것입니다. 엄마가 밥해야 하는 것처럼요.
이런 얘기는 대학 1학년 교양수업에서 다 배우는거 아닌가요? 여기서 왜 이런 얘기까지 해야하는지 모르겠네요.



 
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차별이 아니라 다름을 인정해야 합니다.

교수직 비율은 접어두고 윗 댓글 중
밥은 엄마가 더 많이 하네 부부가 유학가면 여자가 더 많은 포기를 하네 등의 의견이 있는데..

동물도 암컷이 새끼를 더 많이 케어하며 수컷은 외부로부터 가족을 지키는 역할을 합니다.
그럼 이건 동물세계도 차별이 존재하는겁니까?
아님 대부분의 동물이 저런데 인간은 그렇지 않으니 인간이 비정상적인 방향으로 가고있는겁니까?
이건 DNA적으로 그렇게 설계가 되어있는 것 입니다.

극단적이지만 만약 밖에서 남여가 남자 1인과 시비가 붙었는데 지난번에 내가 시비를 처리했으니 이번엔 여자인 네가 저 남자와 싸워서 이 시비를 처리하도록 해 라고 하는사람 있습니까?
지난번엔 내가 무거운 짐을 옮겼으니 이번에 차별없이 여자인 너가 옮겨 합니까?

교수임용 비율 관련 예시를 들려면 제대로 된 예시를 들어야지 저런 말도안되는 예를 드니 설득력이 없는겁니다

나는 희생이 싫다하면 결혼하지않고 본인의 커리어에 전력을 다한 삶을 살면 되는것입니다 비겁하게 이러네 저러네 하지말고

원천적으로 본능적으로 남녀는 다르고 어느정도는 맡아야 할 가정적 사회적 롤이 있는겁니다 물론 요새는 점차 이 경계가 모호해지고 있죠

여자만 차별을 받고있다? 피해망상에서 벗어나세요
요새는 남자도 그만큼 차별을 받는 경우 많습니다 다만 여자에 비해 사회적 목소리를 단합해서 내지않을 뿐
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와우~

이런 발언이 굉장히 전형적 성차별적 발언인거 아시나요? 역시 1학년 교양수업에서 하지말라고 배우는 내용입니다.
직장에서 여자들 앞에서 공개적으로 했으면 아마 징계 받으셨을겁니다.

님의 말대로 엄마가 밥하는게 DNA에 새겨져 있다면 아빠들이 점점 밥을 많이 하는 한국의 추세는 한국 남자 DNA의 
진화를 반영한 것인가요?
중국에서는 한국보다 남편들이 밥하는 비율이 훨씬 높은걸로 압니다. 그럼 중국남자와 한국남자가 DNA에 밥하는 유전자
비율이 태생적으로 그리 크게 차이나는지요????
무슨 과학적 근거로 엄마가 밥하는게 DNA에 설계돼 있다는 놀라운 주장을 하시는지 모르겠습니다.


 
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원래 유학생이 학위를 일찍합니다.

2000년대 어느 책에서 봤습니다.
미국학생보다 미국에 온 유학생이 학위를 일찍한다구요.
여러 요인이 있겠죠.
일단 학위 자체가 중요한 목표고, 더 절박하고, 어쨌든 정해진 시기 안에 끝내야 하고 등등

여성들이 집중하기 어려운 환경도 있지만 남자들에게 주어지는 사회적 압박도 클 것 같습니다.
여성이 미국 학생에 가깝다기보다, 남성의 처지가 어떻게든 실패하면 큰 일이 난다는 압박감 면에서 유학생에 가까운 것 같습니다.

상향혼도 영향이 있을 것 같아요.
남자들은 가정을 이룬 후에 어떻게든 자기가 생계를 이끌어가야 합니다만
박사과정 이상에 있는 여성들의 경우 남편이 동등하거나 더 경제적으로 나을 가능성이 크죠.
여성이 하향혼을 하면, 가정의 경제적 사회적 상황을 생각해서 살아남아야 한다는 절박함이 좀 더 클 것 같아요.

남자건 여자건 학계에서 성공하려면 가정을 제쳐두고 연구에 매진하는 게 가장 성공 확률이 높을 것입니다.
기혼자의 경우 봉건사회의 영향이든 뭐든 여러 가지 이유로 남자가 연구에 매진하게 될 가능성이 큰 것 같아요.
본인이 원해서 일수도, 가정과 사회에서 그런 환경이어서 일수도, 또 어쩔 수 없이 그래야만 할 수도 있겠죠.
그런데 다 제치고 그것만 해야하는 것이 과연 좋은 것인지 모르겠습니다.

남자들이 더 공격적이고 목표지향적이라고 알려져 있는데요.
남자건 여자건 그런 성향을 가진 사람들이 더 성공한다고...
환경에 의해 그런 성향을 가지고 있다 하더라도 이게 행복한 삶인지는 잘 모르겠네요.
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와우, 럴럴님, 정말 판타스틱하시네요.

자, 마지막으로 몇 마디만 답변 달겠습니다. 

19세기 유럽에서 골상학이라는 학문이 있었다는 사실을 아시는지요? 흑인이 백인보다 해부학적으로 열등하다는 사실을 증명하기 위한 학문이었지요. 
지금 이순간에도 아시안은 백인보다 생물학적으로 열등하다고 믿는 백인들도 많습니다. 그들의 머릿 속에서는 글쓴이님도 아마도 그 열등그룹에 포함될 것이고요. 

남성은 여성보다 힘이 세기 때문에 우월하다고 생각하시는 듯 한데, 힘쓰는 일로 치면 교수보다 노동자들이 훨씬 많이 하겠죠? 노동자들이 교수들보다 이 사회에서 더 대접받고 존경받던가요? 

남성이 가정을 지킨다는 막중한 임무를 띄고 사회에서 고생고생하며 일하는 대신 임금이라는 것을 받지요. 반면 어찌된 일인지 여성이 집에서 아이 기르는 일은 돈을 받지 않는 것으로 되어 있고요. 커피 한 잔을 사도 돈을 내야 하는 이 자본주의 사회에서 말이지요. 

남녀가 맡아야할 경제적 사회적 역할은 시대에 따라 변하는 것입닌다. 님이 조선시대에 태어났다면 노비였을지 양반이었을지 어떻게 알겠습니까. 개명한 세상이 되어 모두가 평등하다고 믿게 되었기 때문에 님도 공부하고 박사까지 받을 수 있었겠지요. 그러니 여성의 성역할도 바꿀 수 있는 것입니다. 

성차별이 존재하는 사회라고 해서, 모든 여성이 생애 모든 순간에 같은 정도의 차별을 받는 것이 아닙니다. 반대로 남성이라고 해서 전생애에 걸쳐 어떤 어려움도 없이 혜택만을 누리는 것은 아닌 것이지요. 즉 성차별은 이 사회에 존재하는 많은 권력관계와 얽히고 섥혀서 매우 복잡한 양상으로 나타나는 것입니다. 

자 남성이 남성으로 받는 차별이 있다고 느껴진다고 칩시다. 그렇기 때문에 그 사람은 여성이 단지 여성이라는 이유로 차별 받는 억울함을 이해할 수 있는 기반을 갖게 된 것이고, 단지 어떤 사람의 성을 기준으로 그 사람의 가치를 판단하고 그 사람의 인생을 좌지우지하는 시스템을 바꾸기 위해 손잡고 함께 할 수 있는 것입니다. 
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ㅋㅋ 사바하님 정신차리세요

많은 분들이 님 글에 대한 불편함을 표현하는것을 보면 어느정도는 자아 성찰이 필요한거 아니겠습니까?
밥 해주는 DNA 말꼬리 잘 잡으셨네요?ㅎㅎ

부성애 < 모성애 인거는 인정하십니까?
님 논리면 집에서 무거운짐 아버지가 드는거 차별 아닙니까?
운전 아버지가 대부분 한다면 차별 아닙니까?

교수임용 비율 얘기하다 왜 밥을 여자가 더 많이 한다가 그 근거가 되는건지 ㅎㅎ

남들이 그것도 여러사람이 불편해하면 그 이유가 있는겁니다
님은 제발 글좀 그만올리세요
물론 제글도 감정적인 요소가 있어 논란의 여지가 있으니 저도 절필하겠습니다
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흥분 마시고

합리적인 글을 씁시다.
엄마가 밥을 하고 여자가 유학을 포기하는게 어떻게 DNA적으로 설계 돼 있다는건지 
도무지 납득이 안가네요.

반박 당해 불쾌한 기분 따지기보단 성차별적 발언을 안 하는게 더 우선 아닐까요?

아빠가 무거운 짐 드는 것은 남자가 여자보다 강한 근육을 가졌다는 과학적 근거가 있는 것이고요
인간에서 부성애 <모성애 인지는 생물학적으로 잘 모르겠으나 설사 그렇다 하더래도 밥을 엄마가 하는 것과 무슨 상관인지요?
그럼 아빠가 밥을 하거나 엄마가 유학을 포기 안하면 자연의 섭리에 어긋나는 모성애가 떨어지는 엄마가 되는 것인가요????????
이런게 바로 전형적인 성차별 발언입니다.

엄마가 모성애가 철철 넘쳐도 중국처럼 외식을 자주 하던지 아빠한테 잔소리해서 대신 하게 할 수도 있는것입니다.
즉 엄마가 밥을 해야한다는  것이나 유학을 포기해야한다는 것이 DNA에 설계돼 있다는 것은 생물학적 근거가 없는 것입니다.
있다면 그 "과학적 근거"를 대주세요.
당연하자나~ 이런거 말고요.


 
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윗분도 과연 합리적인 사고를 갖고계신지 잘 모르겠네요
DNA라는 단어 하나 사용한거 트집잡아서 이상한 논리를 펼치시는데 흡사 유명인인 유 모 작가 보는거같습니다
DNA에 엄마가 밥을 해야한다는 설계는 없지만, 수유는 누가할수있죠? 그러다보면 아이는 밥주는 사람이 누구라고 생각할까요? 아이한테 엄마가 한번 줬으니 아빠도 한번 줘야된다고 남녀평등 교육시킬까요??
남녀 차이는 인정해야된다는 글에 공감도 안되는 이상한 댓글들 보니깐 이럴땐 반대기능도 있었으면 합니다

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님도 합리적이 되시길

제가 언제 DNA라는 단어 하나 붙잡고 시비거나요????
DNA란 말은 이쓰레드에서 제가 제기하는 용어도 아니고요
DNA를 "생물학적요인" 이든 뭐든 다른걸로 대체한다고 제 논지는  달라질게 없어요.

" DNA에 엄마가 밥을 해야한다는 설계는 없지만,  "
이 님 글 자체가 럴럴님 주장에 반대하고 제 주장에 더 부합합니다. 그런데 저보고 합리적인 사고를 갖고 계신지 잘모르겠다뇨???
뭔가 앞뒤가 안 맞자나요?

" 수유는 누가할수있죠? 그러다보면 아이는 밥주는 사람이 누구라고 생각할까요? 아이한테 엄마가 한번 줬으니 아빠도 한번 줘야된다고 남녀평등 교육시킬까요?? "

그럼 수유했으니 밥은 무조건 엄마가 해줘야 되나요?
이 무슨 궤변인가요? 오늘 참 참신한 이야기 많이 듣습니다.

그리고 "차이를 인정해야된다"가 바로 차별론자들의 상투적 변명인건 아시죠?
예를 들어 남아프리가 백인들도 흑인을 차별할 때 흑인차별한다고 안 했어요. "흑인과 백인은 차이가 있으니 따로 살자~" 그게 
바로 아파르트헤이트였죠.





 
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남자지만 낙방을 거듭하다가 겨우 들어왔는데요

남자고 여자고 그게 문제가 아니고 

소위 교수아닌 박사상태의 거지같은 상황에서 견디고 벼텨내면 

되는 것같아요 

문제는 국내사정상 80년대 초반생인 저까지는 

남자가 버티기 조금 수월한 상황이긴 맞는 것같고

90년대 생은 뭐 그런게 점점 평등해지겠지요

능력이나 뭐이런걸로 이야기 할 건아니고

버티면 결국 되긴 되는데 버틸수 있냐의 문제

다들 싸우지 마세요
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차별과 차이

교수 자리 예기에서 우째 배가 산으로 가더니 이제 남녀 얘기로...

가장 기본적인 성"차별"과 성"차이"에 대한 이해를 해야 할 것으로 보입니다. 저는 잘은 모르지만 제 생각에 차별과 차이는...

생물학적으로 여성은 출산을 하게 된 구조를 가지면서 육아라는 짐을 지게 된 형태이지요(물론 동물중에 아닌 동물도 있습니다.). 이로 인해 파생되는 생활적 면은 성차별이 아니라 성차이 입니다. 그 중 육아 부분은 다른 부분으로 대체가 가능하기에 어떤 것이던 사회활동이 가능하고 남 녀 대등한 위치로 맞설 수? 있었지요. 즉, 신체구조적 차이에 의해 발생되는 문제인데, 육아 뿐만 아니라 출산을 바꿀려면 전 인류의 신체구조를 바꾸어야 합니다.

또한 자기 의지하고 관계없는 구속을 받는 것에 대한 것이 차별입니다. 국방의 의무 남성만 하지요. 이는 성차별입니다. 왜냐구요? 월급받는 직업군인은 여성도 하지요. 이는 선택입니다.  조심해야하는 것이 국방과 출산을 비교하는 사람이 있는데, 이는 다릅니다. 국방은 선택의 여지가 없고 출산은 사회적 요구는 있을 수 있지만, 개인이 선택할 수 있다는 것입니다.

오래된 역사에서 인종에 의한 차별, 남녀 성에 의한 차별 등등은 있었고, 최근 없애는 방향으로 가는 것은 좋은 방향으로 가는 것 같습니다. 다만 저 아래에서 논의되는 교수의 비율은 일괄적으로 여성을 지금 높여야 하는가 인데, 사회적으로 또는 집단적으로 당장의 피해보는 사람들이 생기겠지만, 어차피 현대 사회에서는 전체 인원을 만족시키지는 못합니다. 얼마간은 진행하고 문제가 나오면 또 보완해서 진행하고 그러면서 사회는 좋은 쪽으로 변화되겠지요..


역사적으로 서민이 잘 산 시대는 없었듯이, 차별이 없었던 시대도 없었습니다. 그 유명한 막스이론으로도 실제는 차별이 있었지요.
(인종, 학벌, 성, 동물, 지역, 나라, 등)

 
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남자면 할때까지 할수밖에 없지요

돈 못버는 남자를 어디 사람취급이나  하나요?

저도 박사까지 나왔지만 집에서 살림하고 육아하고픈 맘도 있는데, 그러면 동네아줌마들이 욕하지요.

남자도 취집이 아닌 취장을 많이 하는 추세라면 남자도 임용포기하고 집에서 살림하는 남자박사 많았을겁니다.
 
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성고정관념

마지막으로 좋은 영상 하나 올립니다.

https://www.youtube.com/watch?v=KEuwRLhNCJc

요새는 초등학교에서도 저런 성평등 교육받고 교과서에도 나오기 때문에 "밥은 여자가~" 이런 소리 했다간
애들한테도 구박 받습니다. 
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제가 공돌이지만 이전에 수업 시간에 보여준 영상이...

... 생각나서 하나 올려봅니다

https://m.youtube.com/watch?v=XjJQBjWYDTs

우리는 특히 남자들은 남자다움을,
여자는 여자다움을 교육받으며

남자답게 여자답게 성장하라 했죠.

그 다움이라는 것이 무엇일까요? 왜 우리가 그것을 정의하고 강요해야 하는걸까요?

저도 기성세대 그리고 다른 사람이 봐서는 기득권자이지만, 이젠 바뀌어야 한다고 생각합니다.
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저도 후속세대지만 요즘 젊은층 분위기가 그렇죠

제가 워낙 게으른지라 여기저기 인터넷 커뮤니티 글들을 열심히 읽고 다니는 편인데 이른바 시대정신(?)이 그런 것 같습니다. 내가 이룬 성과는 온전히 내가 노력해서 열심히 해서 이룬 것인데 왜 사회가 거기에 자꾸 손을 대고 참견하려 드느냐 하는 거죠. 풀어서 예를 들자면 이런 겁니다. 내가 부자 부모 잘 만나서 강남에서 학교 다니고 대학 잘 갔다고 뭐라하는데, 나도 밤늦게까지 코피 터지게 열심히 공부 한거다. 그렇게 노력한 댓가로 명문대 가서 높은 연봉과 안정적인 직장에 대한 기회를 얻는 건데 왜 무슨 전형 무슨 전형해서 실력도 떨어지는 애들을 그 코스에 자꾸 끼어들게 하고(지균충, 농어촌충) 평등이다 뭐다 해서 진정한 공정의 의미를 흐리느냐, 왜 나는 부모가 좀 산다는 이유만으로 먼 길을 돌아가게 만들고 노력도 덜 한 애들한테는 숏컷을 만들어 주느냐. 그리고 우리 부모님이 열심히 해서 축적한 부를 활용하지 못한다면 부유하다는 것의 의미가 없잖아. 그게 자본주의고 공정이야?

자신은 어쩌다 부유하게/유리하게 태어났는데 그 유리함은 100% 발휘도 못하게 하면서 도덕적/사회적으로 눈치는 봐야 하는게 억울 하다는 것이죠. 웃기지 않습니까? 자기가 가지고 태어난 것은 우연한 행운의 산물일 뿐이고 자기는 그렇게 태어난 사회에 빚진 것은 아무 것도 없다는 건데 참 웃기죠....이미 자신의 계급의 변동이 (다음 대에서도) 어렵다고 느낀 사람들이 결혼이나 출산을 포기하기 시작했고 그것이 국가적 위기가 되고 있잖아요(애 안 낳는다 안 낳는다 해도 주말에 서초동 반포동 아파트 단지 상가가면 애 '셋'씩 데리고 외식 나온 가족들이 아주 흔하게 보입니다).  

성차별 문제에도 비슷한 논리가 전개되고 있다고 느껴집니다. 내가 원해서 남자로 태어난 것도 아닌데 왜 여자에게만 혜택을 주느냐, 그럴 줄 알았으면 나도 여자로 태어났겠다. 왜 우리 부모님 대에나 있었던 일들에 대해서 내가 책임을 져야 하느냐. 그리고 실제적으로 현재에도 일어나고 있는 성차별적 현상에 대해 말하면 이분들은 이렇게 답하죠. '그건 남자와 여자의 차이이다.'

아이는 여성이 10개월 동안 임신기간을 거쳐서 낳습니다. 이건 사실이죠. 하지만 채용과정에서 '당신은 어차피 결혼하면 임신을 할거고 그러면 업무효율이 떨어질텐데, 내가 왜 남자를 안 뽑고 당신을 뽑아야 합니까?' 라고 하는 인사담당자가 있다고 칩시다. 그럼 현대 국가는 어떻게 해야 할까요? 남녀에 생물학적 차이가 있다는 것은 사실이니까 계속 그렇게 내버려둘까요? 우리가 지금 얘기하고 있는 연구직이나 교수 자리에서 업무 적합성 이외에 다른 이유 때문에 여성의 진출이 꺼려지거나 도전을 어렵게 한다면 국가와 사회는 이에 대해 어떻게 반응해야 할까요. 다 이유가 있을테니 내버려 둘까요?

오랫동안 소수의 사람들만이 온전한 정신과 능력을 갖춘 인간으로 인정 받았죠. 시간이 흐르면서 협소했던 '정상인간'의 범위를 점점 더 넓혀왔으며 적어도 표면적으로는 모두가 평등하다는 구호를 내세웠기 때문에 지금 우리들이 사는 세상에 이르게 된 거 아니겠습니까(혹은 적어도 우리가 그런 믿음을 공유한다고 상상하거나요). 그런데 어째서 지금 이 시간대를 살면서 '나는 사회에 빚진게 없다'고 생각을 하는 걸까요. 세상이 평등하고 공정했으면 좋겠지만 딱 나한테 해를 끼치지 않고 유리한 만큼만 평등하기를....많은 사람들이 내심 바라긴 하죠. 모든 사람은 평등하다. 하지만 어떤 사람들은 다른 이들보다 더욱 평등하다. 그리고 그것은 과학적으로 증명되었다! ㅎㅎㅎㅎ



그리고 이건 제 궁금증인데...넷상에서 대한민국에 성차별이라는 것은 존재하지 않는다고 주장하는 장삼이사들이야 그러려니 싶습니다. 경기가 안 좋을 때 왜 내가 남까지 배려해야 하느냐는 불만이 튀어나오는 건 지금 전세계에서 일어나고 있는 일이고...그런데 여기에 비슷한 주장을 반복하시는 일부 훌륭하신 박사/교수 선생님들은 대부분 외국에서 고생 고생 공부하면서 내가 온전히 그 일원으로 인정받지 못하는 사회에서 상대적 소수자로 살아가는 것이 어떤 느낌인지 잠깐이나마 경험해 보신 분들 아닌가요? 워낙 훌륭하신 분들이라면 그런 경험이 없었을 수도 있겠구나 싶으면서도 의아함을 지울 수가 없네요. 제가 너무 센서티브 했었던 건지 영미권은 뭐 살만한 건지...궁금하네요.


또 자꾸 이 논쟁에 대한 입장을 정부나 특정 정당에 대한 지지여부와 결부짓는 암시를 은근슬쩍 하시는 분들이 있는데 진짜 하이브레인넷에서 그런 논조의 글들을 보게 될 줄은 상상도 못했습니다. 항상 눈팅하면서 역시 그래도 타 사이트들과는 다르구나....싶은 경우가 많았는데...혹시 속으로는 그런 생각이 드는 분이 있더라도 제발 자중해 주셨으면 좋겠습니다. 그래도 여기서 글을 읽고 쓰시는 분들이면 최소 박사과정은 밟으신 분들이 많을텐데 도대체 왜 그런 태도를 내비치는지 이해가 가질 않네요.
 
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ㄴ윗님. 그리고 위의 몇 분들에게서 희망을 봅니다

윗님 그리고 위의 몇 분의 비유가 정말 적절합니다.
사실 저도 여러말을 하고 싶었지만 돌려서 미래의 희망으로만 썼던 이유가
절대 받아들이지 않고 뻔한 논의의 반복이 될 것이라는 포기의 마음이었습니다.

이런 문제가 생길때마다 너무나 많이 봐왔던 이야기들이니까요.
그래도 하이브레인에서는 노골적이지는 않겠지 싶었지만
그런 늬앙스도 보이는 지점에 정말 공감하는 글을 올려주셨습니다.

이곳은 그래도 배운분?들이고 앞으로 미래의 연구를
그리고 학생을 이끌어가는 분들이라는 마음에 기대도 있었고
그나마 나은 상황이다 싶으면서도 절망스럽기는 마찬가지였습니다만

그래도 몇 분들의 글을 보면 희망이 있다는 생각이 듭니다.
감사합니다.
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계급과 젠더

여성교수에 대한 할당문제로 논란이 많은데, 여성차별의 문제를 계급적인 측면을 고려하지 않고, 일반화하고 있다는 생각이 듭니다. 일반직장에서의 여성의 차별의 문제와 대학에서의 여성의 차별의 문제는 동일한 수준과 논리에서 논의될 수가 없다고 생각합니다.   현재 한국에서 교수가 되기 위해서는 특히 인문사회과학의 경우 해외에서 학위를 하지 않으면 매우 어렵습니다. 물론 해외유학을 장학금을 받고, 본인이 벌어서 자력으로, 그리고 부모의 도움으로 가는 다양한 경로가 존재하기에 일반화할 수는 없습니다만,  한국의 남성중심주의적 문화적 특성상 남성에 비해 여성이 유학을 가는 것은 상대적으로 어렵다고 생각합니다. 역으로 이야기 하자면, 유학을 다녀온 여성들은 보다 나은 경제적 지위출신일 가능성이 높다고 봅니다. 소위 "있는 집" 집안출신이 아니면, 여성이 유학가기는 상대적으로 쉽지 않다고 할까요. 즉, 젠더적으로 보면 사회적 약자이지만, 경제적으로 보면 사회적 약자가 아닐 가능성도 있습니다. 그만큼 소수일테고... 그런데, 교수직의 여성할당에 대한 논의들은 주로 전자의 측면에서만 논의되고 있고, 젠더와 계급의 복합적인 상호작용에 대한 고민은 잘 보이지 않습니다. 저는 여성교수채용할당제보다 일반 직장에서의 여성의 유리천장의 문제가 훨씬 더 심각한 문제라고 보고, 대학채용의 보다 더 심각한 문제는 젠더문제보다는 학벌/국내학위자에 대한 차별이라고 봅니다. 특히 인문사회과학의 경우는 말입니다. 논의와 빗나가는 이야기 인지는 모르지만요...
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박사과정이나 포닥 남녀 비율 (예: 70:30) 과 비교해서 임용 비율이 (예: 90:10) 다를 때
교수를 목표로 하는 남녀 비율과 실제 임용된 비율을 비교해야 한다고 생각합니다. 모든 대학원생이 교수를 목표로 하진 않습니다. 또한 남녀별 차이도 있을 겁니다.

그래서 실제로 여자들이 포기를 많이 하는지 불명확합니다.

남자들도 포기를 많이 합니다. 글에서처럼 가능성이 있지만 중간에 포기하는 남성분들 대부분 그 이유는 가족, 즉, 시간과 돈 문제겠지요.

이런 부분에선 남녀 구분 없이 현실적인 문제에 맞닥뜨린 것으로 봅니다. 이럴 땐 포기하지 않고 열심히 해서 되는 일이 아닌 것 같습니다.
 
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충격적이네요

과거 한국에선 딸은 잘 해야 고등학교까지 보내고 아들은 소팔아서라도 대학을 보내려 했습니다.
이 경우 장녀는 공부를 잘해도 스스로 대학을 포기하고 상고 같은데 가서 취직하는 경우가 많았습니다.
소위 "첫 딸은 살림 밑천"론이죠.
그럼 이 누나는  "진짜" 스스로 대학포기를 선택한 걸까요?
 
부부가 같이 유학가서 중간에 여자가 커리어를 포기하는건 오래된 현상이죠. 만약 순전히 개개인의 자유의지에 의한
선택이었다면 반반의 확률로 여자쪽에서 포기해야 맞겠죠. 요새는 그나마 많이 나아지고 있지만 말입니다.

=> 이런 이야기를 하는 글에 추천이 달리는 현상은 어떻게 해석해야하나요?
그냥 눈팅만하다가 정말 이해할수 없어서 물어봅니다. 
이런 이야기가 요즘 세대에 맞다고 생각하시나요? 아니면 고도의 안티인건가요?
충격적이라는 말 밖에는 할말이 없네요
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결국 또 돌고 돌죠

이전에 올라왔던 글들에 달린 것처럼 결국 싸움의 이유는 하나에요

"성차별과 성차이에 대한 젊은 세대와 기성 세대간의 인지 차이"

젊은 세대들, 특히 80년대 후반 이후에 출생한 남녀들은 자라면서 차이를 거의 못느끼고 자라왔죠. 위에 몇분들이 주장하는 여자에겐 밥을 시킨다 뭐다 이런 얘기들 다 고리타분한 수십년 전 얘기입니다.

살아 오면서 겪은 일들이 다르니 각자의 경험이 진리로 고착화 되니 서로 대화가 안통하죠

여자가 육아를 책임지고 남편의 미래를 위해 포기하는 사회라면 출산율이 왜 OECD 꼴등인 0.8이 되서 나라가 소멸하고 있겠습니까?

이미 각자의 기호에 따라 모든 걸 차별없이 선택하는 사회가 왔습니다. 젊은 친구들과도 좀 어울리고 융통성있는 사고를 하셔서 현재 사회에 적응하시길 바랍니다
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다 떠나서

윗분 말씀대로 OECD 출산률 통계를 볼때 우리나라 여성들은 이미 출산과 육아에 대해서 강요는 받을지언정 충분히 스스로 선택할수 있는 상황에 와있다고 생각됩니다
그렇다면 이제 우리 사회에서 해야할건 강제로 할당률을 높여서 결과의 평등을 만드는게 아니라 강요도 하지 않는 사회 분위기를 만드는거 아닐까요?
젊은 남성층이 이렇게 분개하는 이유는 성평등을 지지하지 않기 때문이 아니라 이와 같이 핀트가 어긋난 정책을 펼치고 있기 때문이라고 상각합니다
다들 싸우지 말고 자기 입장과 다르다고 무조건 반대하고 볼게 아니라 좀 더 객관적인 입장에서 타인의 의견도 다시한번 생각해볼 수 있는 성숙한 마인드를 가지면 좋을거 같습니다
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요즘 같은 저출산 시대에는

대한민국 전체를 보았을 때 아이를 낳은 연구자분에게는 약간의 어드밴티지를 주는 것은 어떻지 합니다.

여성교원 할당제도 결국은 이 문제로 파생된 것이니까요.

단순한 혜택은 실효가 없지요

조건부 혜택이 필요하다고 봅니다.
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asdqwe123님꼐

https://hibrain.net/braincafe/cafes/38/posts/204/articles/396266/replies/396470?pagekey=396266&listType=TOTAL&pagesize=10&sortType=RDT&limit=25&displayType=TIT&siteid=1&page=1

저 아래 아주 뜨거운 논쟁의 주제였던 글에 달았던 답변입니다.
요약하자면, '그 세대 분들은 70년대식 남녀차별이 요즘에도 일어나고 있으며, 따라서 젊은 남성 고학력자들은 이미 시작부터 혜택을 받은 세대이므로 이제 좀 희생하는게 대의적으로 맞다고 굳건하게 믿고 있다.' 정도 되겠네요. ㅎㅎㅎ
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여성에 대한 차별이 존재해왔다는 사실을 전제하고 논의를 하는 편이...

여성에 대한 차별이 존재해왔다는 사실을 전제하고 논의를 해야 한다고 생각합니다.

위의 레드벨벳님 글을 보자면,,, 남성들이 인식하지 못한 영역에서도 차별은 분명 존재해 왔다고 생각합니다.
물론 현재와 같은 상황에서도 미세한 단위에서는 분명 존재합니다.

그러한 차별을 우리 사회가 어떠한 고민과 방법으로 극복할 것인지에 관하여, 특히 이번 할당제와 같은 정책에 대한 합리적인 논의와 대안을 위한 토론이
진행되는 편이 건강한 논의가 될 것입니다.

몇몇 연구자 분들의 주장처럼, 이미 대학에 계시는 분들의 경우엔 어떻게 현재의 파이를 혹은 기득권(?이라고 불러도 될지 모르겠지만)을 후속 세대들의
차별없는 세상을 위해 분배하고 위임할 것인지를 고민해보는 것도 생산적이지 않을까 하네요.


*이 곳 게시판의 의견들을 보며 합리적 글쓰기 및 비판을 주장하시는 사바하 님의 글이 오히려 합리적이라기 보다는 공격적으로 느껴져 반감을 사고 있는 듯 합니다.
글을 작성하시며 목적하신 바를 생각하신다면 오히려 지켜봐 주시는 것도 좋을 듯 합니다.

**이러한 논의에서도 정치적인 색채를 드러내며 논의 자체를 왜곡시키는 분들도 계시네요. 그러지 마십시오.
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정신차려야 하는건 럴럴님과 tickle님이네요.

생물학적 차이가 당연히 존재하지만 본능이랑 사회적 indoctrination으로 교육된 '본능과 같아 보이는 것' 사이에 선을 긋는 거란 쉽지 않습니다. 선을 그을 수 있더라도 인간으로서 그 '본능'에 순응하며 살아야 하는가의 문제 또한 있고요. 인간이라서 모두 본능대로 사는게 타당하다고 하면 거적때기 하나 걸치고 수렵하면서 살지 왜 옷입고 사회를 구성하고 사는지 모르겠네요. 생물학적 차이라는게 누가 밥을 해야 하는지까지 결정한다... 이거 유사과학 수준 아닙니까? 사실 (당연히 완벽하지는 않지만) 한국보다는 비교적 집안일과 요리를 훨씬 공평하게 하는 해외에서 청소년기부터 산 입장으로서는 집 청소와 요리에 생물학적 차이를 운운하는걸 보면 그저 실소할 뿐이네요. 

그리고 tickle님은 신체적인 다름으로 인해 수유를 해야 하는 것과, 두 손이 있으면 누구든지 할 수 있는 밥을 차리는 것을 어떻게 동일 선상에 놓을 수 있는건지 궁금하네요. 과학적 근거도 없지만 논리조차 없습니다. False analogy라고 하죠. 

그저 충격입니다. 이 답글 쓰신분들이 퇴직을 앞두고 계시는 나이라면 시대적인 한계라고 이해하겠지만 젊으신 분들이 이런 유사과학과 무논리의 범벅으로 성차별과 차이를 혼동하고 계신거라면 참 암담할거 같네요. 지금은 남자라서 그저 짜증만 나고 끝나지만 만약에 딸이 생긴다면 참 막막할거 같습니다. 다른 사람이 지적을 해도 끝까지 듣지 않는 것까지 참 암담하네요. 저도 25% 할당제는 주먹구구식이라 생각하지만, 이 사안에 대해 조금 더 건설적인 대화를 듣고 싶어서 오랜만에 들어왔는데 더이상 읽지 못할 수준이라 나갑니다...
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re:충격적이네요

21세기에 성차별적 시각을 가진 분들이 이리 많다는게 더 충격적입니다.

제 글은 "사회적 압력"의 과거 예를 든겁니다.
지금 그렇단 얘기가 아녀요.
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