통계를 이렇게 아전인수식으로 해석해서 호도하시면 되는건가요?
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요새 계속 성평등과 관련하여 많은 의견들 내주시고 있어서 잘 읽고있습니다.
배우신 분들이 많기도 해서 토론에 가져오시는 참조자료들은 모두 검증없이 받아들이고 있었습니다.
그러다 정말 이상한 내용이 있어서 시간을 내서 검증해보고자 참고자료를 확인해보았는데.....
관련 내용은 아래 적어놨습니다. 누구인지는 따로 밝히지는 않겠습니다. 

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요새는 교육에서 남녀차별이 없는 것처럼 말씀하시는데

교육통계 서비스를 보면
https://kess.kedi.re.kr/index
2018년 고등학교 여학생 비율은 47%대나 4년제 대학 여학생은 41%대입니다. 여학생은 전문대를 더 많이 간거죠.
https://news.joins.com/article/23511999
2005년 이래 여학생들의 대학 (전문대+4년제) 진학율은 남학생보다 높으나 고용율은 20% 적고
월급은 남자의 70%이하입니다.
주 원인은 교육뿐 아니라 임신 출산 육아 가사에 따른 경력단절이라고 봐야겠죠.

이처럼 2020년 현재에도 엄연한 성차별이 대한민국 사회에 만연하고 있으며 그건 노골적,명시적 형태가 아니라
관습과 관행이란 형태로 존재하는 것입니다. 엄마가 밥해야 하는 것처럼요.
이런 얘기는 대학 1학년 교양수업에서 다 배우는거 아닌가요? 여기서 왜 이런 얘기까지 해야하는지 모르겠네요.
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글 마지막에 '이런 얘기는 대학 1학년 교양수업에서 다 배우는거 아닌가요?' 라고 비꼬는 듯이 얘기까지 하셨는데
정말 배우셔서 이렇게 통계를 해석하셨는지 정리해보겠습니다. 말씀하신 교육통계 서비스의 자료는 파일첨부해뒀으니 보시면됩니다.


1) 2018년 고등학교 여학생 비율은 47%대나 4년제 대학 여학생은 41%대입니다. 여학생은 전문대를 더 많이 간거죠.
=> 남학생이 전문대 비율(58.5%)이 훨씬 높습니다. 이건 뭐 자료에 너무나 명확하게 명시되어 있어서 더 이상 설명할 필요가 없습니다.
초등학생도 들어가서 확인 가능합니다. 그리고 4년제 대학 여대생이 41%로 줄어든 이유는 교육대학 진학율(70%)이 여학생이 압도적이기 때문입니다. 교육대학으로 빠진만큼 일반대학(4년제 대학)의 여핵생 수가 줄어드니 41%가 되는건 당연하지요. 그리고 
선생님...요새 많이들 선호하는 직장이죠? 

2) 2005년 이래 여학생들의 대학 (전문대+4년제) 진학율은 남학생보다 높으나 고용율은 20% 적고
월급은 남자의 70%이하입니다.
주 원인은 교육뿐 아니라 임신 출산 육아 가사에 따른 경력단절이라고 봐야겠죠.
=> 너무나 통계에 대해 모르고 결과를 단정지으시네요. 변수통제도 제대로 되지 않은상황에서 결과를 해석하는건 고등학교 수학만 배워도 잘못된 걸 알텐데요..../// 이공계열이 취업이 잘되는 건 누구나 아실거고 남학생이 이공계를 많이 선택하는건 사실입니다. 그리고 부모님, 고등학교 선생님들이 학생 성별에 따라 문/이과를 강요하지 않습니다. 그리고 임금의 경우 경력단절은 통계에 잡히지 않습니다. 여남임금 평등에 대한 내용은 아래 매우 잘 배우신 분께서 정리하셨으니 보세요(결론은 여남 임금격차는 오로지 성별에 기인하는 것이 아니고 그 영향도 미미하다 입니다).

https://www.youtube.com/watch?v=N7cf_DW5CQc

추가) 교육통계 서비스 홈페이지를 알려주신 덕분에 우리나라 성평등이 교육에서 얼마나 잘 이루어지고 있는지 확인할 수도 있었습니다.
가- 석사과정 여학생 비율 2000년 36.6% => 2019년 53.5%
나- 박사과정 여학생 비율 2000년 24.7% => 2019년 41.1%
여기에 더해 이공계 대학원의 경우 여학생이 프로젝트에 포함되면 선정에 있어 가산점도 주지 않습니까??

마지막으로 우리나라에 성차별이 있는 건 누구나 인정합니다. 말씀하신대로 '그 세대'들이 잘못된 관습과 관행으로 차별을 해오고 있습니다.
그러나 그 잘못된 관습과 관행을 고칠 생각을 해야지 결과의 평등만 주장하면 되나요?? 국립대 전체 교수 비율을 25%로 맞추겠다는건 생각보다 과격한 방식으로 그 비율을 맞추기 위해서는 대학들이 몇 년동안 교수의 대부분 여성지원자로 뽑아야 한다는 얘기입니다. 그저 우연히 그 시기에 태어난 이유로 임용에 떨어지는 남성지원자에 대한 성차별은 어떻게 하실건가요?
임용과정에서 불합리함으로 떨어지는 여성지원자에 대한 지원정책은 무궁무진하게 만들수 있습니다. 하지만 이런 무성의하고 정권 선전용으로 딱 좋은 결과위주의 정책은 부작용만 더 키울 뿐입니다. 
 
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글 내용만 봐도 어떤분에 대한 반박인지 알겠네요

그냥 그분 포함한 몇몇 분한테는 일단 통계가 무엇을 의미하든 우리사회는 여성 차별 사회인거에요.
그분 주장대로 여학생이 전문대 비율이 더 많다고 쳐요.
대학 진학률 자체가 남성이 7~8프로 가량 더 낮은데 남성 고졸, 중졸, 초졸 비율이 높은건 남성 차별이 아니냐고 물으면 뭐라고 하실까요?
그냥 답 자체가 정해져있으니 토론이 무의미 합니다.
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사** 그분 얘기인가요?

이번 논란과 관련된 그분 글 다 읽어봤는데 그분 논리가 약간

내가 경험해봤는데 그게 일반적인 거야~
나는 명확한 증거를 대진않지만 너는 증거를 대고 얘기해봐~
특정성별이 피해를 봤지만 내가 희생할 생각은 없어 나하나 희생한다고 달라지겠어~
말꼬리 잡으면 이거 기회다 다른 논리 필요없고 이걸로 집요하게 공격해서 이기자~

이런 타입인거 같은데 문제는 이분이 상당히 많은 댓글을 달며 선동하더군요.
교수보다는 다른 직업이 어울리신 분 같습니다.
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논지에 동감합니다만,

잘못된 관습과 관행을 고칠 생각을 해야지 결과의 평등만 주장하면 되나요??
-> 그 관습과 관행을 어떻게 고칠 수 있을까요?
제언 부탁드립니다.

사실 ‘아들 딸 구별 말고 하나만 낳아 잘 기르자‘ 이런 류의 선전문구는 아주 오래전에 나왔습니다. 말씀하신 것처럼 여성의 대학진학율도 높구요. 시험으로만 평가하는 공무원 시험, 행시, 로스쿨 시험에서도 사실상 성평등이 거의 눈으로 보이고 있다 해도 과언이 아닙니다.

그런데 이상하게 취업시장만 아직 그 길이 요원 해 보입니다. 그래서 ‘관습과 관행’을 고쳐야 하는데(사실 이게 최종목표인거죠) 그걸 실현할 수 있는 방법이 딱히 떠오르지 않아 다소 과격한 정책들이 나오고 있는게 아닌가 싶습니다. 이 장의 소모적 논쟁들도 사실상 그 관습과 관행을 고칠 수 있는 방법을 누구도 몰라서 아니겠습니까.
혹 좋은 아이디어 있으십니까?
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이미 머릿속에 진리로 굳어져서

이미 머릿속에 진리로 굳어져서 누가 어떤 근거를 대든 인정할 생각이 없으신 분이에요

상대하려 하면 당연히 피곤하죠. 벽보고 얘기하는 것 같은 느낌도 들고

좋은 시니어분들도 많지만 저런분도 많은게 우리 학계의 현실이에요. 괜히 이런저런 문제가 많이 불거지는게 아니죠

기본적인 대화와 토론도 안되니..
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논리적 반박을 하셔야지 뒤늦게 인신공격?

몇번의 쓰레드에 보셨듯이 요새 초중학교에서도 하지말라고 배우는  구시대적 성차별적 주장들에 경악하고
여러분들이 비판하셨고 저도 지적을 했습니다. 
반박을 하려면 그 때 해야지 논리적 반론은 못하고 토론 다 끝난 다음에  이제와서  인신공격을 하시는 분들이 있네요.

그나마 통계를 가져온 사람중 하나가 저고요 원글님도 어떤 자료보다는  주로 개인적인 경험이나 주장에 의존하신거죠.

"  이공계열이 취업이 잘되는 건 누구나 아실거고 남학생이 이공계를 많이 선택하는건 사실입니다. 그리고 부모님, 고등학교 선생님들이 학생 성별에 따라 문/이과를 강요하지 않습니다. 그리고 임금의 경우 경력단절은 통계에 잡히지 않습니다. 여남임금 평등에 대한 내용은 아래 매우 잘 배우신 분께서 정리하셨으니 보세요(결론은 여남 임금격차는 오로지 성별에 기인하는 것이 아니고 그 영향도 미미하다 입니다). "

이 글에도 무슨 통계가 있나요? 그냥 님의 주장이지. 


1) 2018년 고등학교 여학생 비율은 47%대나 4년제 대학 여학생은 41%대입니다. 여학생은 전문대를 더 많이 간거죠.
=> 남학생이 전문대 비율(58.5%)이 훨씬 높습니다. 이건 뭐 자료에 너무나 명확하게 명시되어 있어서 더 이상 설명할 필요가 없습니다.
초등학생도 들어가서 확인 가능합니다. 그리고 4년제 대학 여대생이 41%로 줄어든 이유는 교육대학 진학율(70%)이 여학생이 압도적이기 때문입니다. 교육대학으로 빠진만큼 일반대학(4년제 대학)의 여핵생 수가 줄어드니 41%가 되는건 당연하지요. 그리고 
선생님...요새 많이들 선호하는 직장이죠? 

>> 저 통계는 당연히 교육대학도 4년제 대학에 포함되는겁니다. 통계를 근거도 없이 맘대로 왜곡 하는건 님입니다.
교대가 4년제인거 모르시나요??
그리고 그 사이트 통계를 자세히 안 보신거 같은데 전문대 입학생중에 여학생이 더 많습니다. 한국은 여자 출생율이 남자보다 적기 때문에
실질 입학율은 더 높은거죠. 그럼에도 남학생 제적생이 비율이 높은건 여학생은 더많이 들어간 전문대도 다 못다닌다고 유추해볼수 있죠.
또 님이 여기서 아무리 논리를 펴도 4년제 대학에 여자들이 덜 간다는 팩트를 바꿀순 없습니다.


" => 너무나 통계에 대해 모르고 결과를 단정지으시네요. 변수통제도 제대로 되지 않은상황에서 결과를 해석하는건 고등학교 수학만 배워도 잘못된 걸 알텐데요..../// 이공계열이 취업이 잘되는 건 누구나 아실거고 남학생이 이공계를 많이 선택하는건 사실입니다. 그리고 부모님, 고등학교 선생님들이 학생 성별에 따라 문/이과를 강요하지 않습니다. 그리고 임금의 경우 경력단절은 통계에 잡히지 않습니다. 여남임금 평등에 대한 내용은 아래 매우 잘 배우신 분께서 정리하셨으니 보세요(결론은 여남 임금격차는 오로지 성별에 기인하는 것이 아니고 그 영향도 미미하다 입니다).
https://www.youtube.com/watch?v=N7cf_DW5CQc "

>> 앞에선 통계보고 믿으라면서 여기선 통계를 믿지말라시는건가요? 논리적 일관성이 있어야죠. 믿어요 말아요?
님이 이런 주장을 하시려면 개인적 주장이나 편견이 아니라 믿을수 있는 어떤  근거를대셔야합니다.
대한민국 정부 통계는 안 믿고 왜 우리가 유투브에 나오는 외국사람 말을 믿어야하는지 모르겠고요.
현대 한국에선 아무도 공개적으로 대놓고 성차별을 하진 않습니다. 한국 여학생들이 이공계를 잘 안가는 큰 이유는 이공계직장에서
여자들을 잘 안 뽑기 때문이고 그걸 여학생들이나 부모 선생님도 잘 알고 있기 때문에 어릴적부터 그런 문화와 관습속에 사는거지요.
여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다.


추가) 교육통계 서비스 홈페이지를 알려주신 덕분에 우리나라 성평등이 교육에서 얼마나 잘 이루어지고 있는지 확인할 수도 있었습니다.
가- 석사과정 여학생 비율 2000년 36.6% => 2019년 53.5%
나- 박사과정 여학생 비율 2000년 24.7% => 2019년 41.1%
여기에 더해 이공계 대학원의 경우 여학생이 프로젝트에 포함되면 선정에 있어 가산점도 주지 않습니까??

>> 님이 근거로 가져온 통계가 님의 주장에 반합니다. 현실을 직시하지 못하는건 누군가요?
석박사가 4~50%인데도 교수중에 여자는 왜 이리 적은가요?????? 왜 석사는 많은데 박사는 적은가요?
여자가 생물학적으로 박사나 교수에 부적합해서인가요?????????????????????????????????????????????
한번 대답해보세요.




 
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부끄러운줄 아셔야 합니다.

어디서 공개적으로 못할, 요새 초중학생도 안하는 구시대적 성차별적 주장을 지식인들이 모인 하이브레인넷에서 하면 되겠습니까?

 밥은 여자가 해야된다거나 박사나 교수직에 여자가 적은건 당연하다는

무슨 생물학적 근거가 있습니까? (DNA든 뭐든)

없으면 결국 사회적인 원인인 것이고 그걸 우린 성차별이라고 하는겁니다.

이런 주장하시는 분들은 좀 부끄러운줄 압시다.

 
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↑ 딱 이런 식으로 나오시는 분이니

상대하실 필요 없습니다. 어차피 결론 안 나요.
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네 이거죠.

논리적 반박은 못하고 인신공격.
 
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사바하님

사바하님의 문제점이 이번 댓글만 봐도 여실히 드러납니다. 


1&2.

내가 경험해봤는데 그게 일반적인 거야~
나는 명확한 증거를 대진않지만 너는 증거를 대고 얘기해봐~

->  현대 한국에선 아무도 공개적으로 대놓고 성차별을 하진 않습니다. 한국 여학생들이 이공계를 잘 안가는 큰 이유는 이공계직장에서
여자들을 잘 안 뽑기 때문이고 그걸 여학생들이나 부모 선생님도 잘 알고 있기 때문에 어릴적부터 그런 문화와 관습속에 사는거지요.
여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다.

--> 이 부분에 대한 객관적 증거를 대주시면서 논지를 펴시면서 다른 분께 증거를 요청해주셔야겠죠?

3. 

특정성별이 피해를 봤지만 내가 희생할 생각은 없어 나하나 희생한다고 달라지겠어~

-> 아마도 사바하님도 여성의 희생 덕에 부족한 실적으로 교수가 되신 분 같은데 그 자리 피해보신 여성에게 물려주시고 나와서 사회운동 하실 생각은 없으신지요? 이런 키보드 워리어보다는 훨씬 진실성 있어보이고, 전투력도 어느정도 있으신 거 같은데 나중에 잘 풀려서 정치할 지 누가 압니까? 

4. 

말꼬리 잡으면 이거 기회다 다른 논리 필요없고 이걸로 집요하게 공격해서 이기자~

-> 계속 밥잘하는 DNA 언급하시는데 여자에게 밥 잘하는 DNA 있다고 직접적으로 언급하신 분이 있나요? 
기존의 글과 댓글을 읽어보니 이건 사바하님이 댓글로 스스로 흥분하면서 만드신 용어면서 계속 남이 사용한것처럼 물타서 사용하시네요? 

5.

아래는 latenotlate님이 쓰신 글의 일부입니다. 

(2) 신규전임교원 부문의 경우 국공립대 28.1%, 사립대 37.4%로 조사됐다. ‘2018년 직급별 여교수 비율’을 보면, 전체대학의 직급별 여성비율은 ▲교수 16.7% ▲부교수 28.6% ▲조교수 39.2%로 나타나 직급이 높아질 수록 여성의 비율이 줄어든 것으로 분석됐다.

-> 전체 성비를 볼 것이 아니라 최근 임용 성비를 봐야겠죠? 조교수 비율이 어떤가요? 여성이 피해보고 있나요? 



옳고 그름을 떠나서 그 토론 태도를 바꿔 보시는 게 어떨까요? 웹상에서도 이렇게 적이 많은데 현실에서는 어떨지 오지랖이지만 감히 주제 넘는 걱정이 됩니다.  


 
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공평하셔야죠

사바하님의 문제점이 이번 댓글만 봐도 여실히 드러납니다. 

>> 평을 하겠다면 공평하게 해야죠.
인신공격, 비논리 억지 비합리적인 반대편도 지적하셨나요? 아니시면 제 문제점 지적하실 입장아니시고요.
님이 무슨 심판도 아니고.


1&2.

내가 경험해봤는데 그게 일반적인 거야~
나는 명확한 증거를 대진않지만 너는 증거를 대고 얘기해봐~

->  현대 한국에선 아무도 공개적으로 대놓고 성차별을 하진 않습니다. 한국 여학생들이 이공계를 잘 안가는 큰 이유는 이공계직장에서
여자들을 잘 안 뽑기 때문이고 그걸 여학생들이나 부모 선생님도 잘 알고 있기 때문에 어릴적부터 그런 문화와 관습속에 사는거지요.
여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다.

--> 이 부분에 대한 증거를 대주시면서 논지를 펴시면서 다른 분께 증거를 요청해주셔야겠죠?

>> 그건 님의 생각일뿐입니다. 딴 사람도 안하는데 저만 왜 해야죠???????????????



3. 

특정성별이 피해를 봤지만 내가 희생할 생각은 없어 나하나 희생한다고 달라지겠어~

-> 아마도 사바하님도 여성의 희생 덕에 부족한 실적으로 교수가 되신 분 같은데 그 자리 피해보신 여성에게 물려주시고 나와서 사회운동 하실 생각은 없으신지요? 이런 키보드 워리어보다는 훨씬 진실성 있어보이고, 전투력도 어느정도 있으신 거 같은데 나중에 잘 풀려서 정치할 지 누가 압니까? 

> 제가 왜요????????? 정치할 생각없는데요


4. 

말꼬리 잡으면 이거 기회다 다른 논리 필요없고 이걸로 집요하게 공격해서 이기자~

-> 계속 밥잘하는 DNA 언급하시는데 여자에게 밥 잘하는 DNA 있다고 언급하신 분이 있나요? 
글과 댓글을 읽어보니 이건 사바하님이 댓글로 스스로 흥분하면서 만드신 용어면서 계속 남이 사용한것처럼 물타서 사용하시네요? 

>> 사회적 요인 아니면 생물학적 요인일수 밖에 없는데
님 포함 이부분 반박못하고 계시죠. 그리고 다른 쓰레드에선 DNA는 제가 꺼낸거 아닙니다.

5.

아래는 latenotlate님이 쓰신 글의 일부입니다. 

(2) 신규전임교원 부문의 경우 국공립대 28.1%, 사립대 37.4%로 조사됐다. ‘2018년 직급별 여교수 비율’을 보면, 전체대학의 직급별 여성비율은 ▲교수 16.7% ▲부교수 28.6% ▲조교수 39.2%로 나타나 직급이 높아질 수록 여성의 비율이 줄어든 것으로 분석됐다.

-> 전체 성비를 볼 것이 아니라 최근 임용 성비를 봐야겠죠? 조교수 비율이 어떤가요? 여성이 피해보고 있나요? 

>> 왜 전체 성비를 보면 안되죠?????


옳고 그름을 떠나서 그 토론 태도를 바꿔 보시는 게 어떨까요? 웹상에서도 이렇게 적이 많은데 현실에서는 어떨지 오지랖이지만 감히 주제 넘는 걱정이 됩니다.  

>> 님부터 바꾸세요.  남걱정말고.
논리적 반박을 하셔요.
 
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수준이하라 이 답변을 마지막으로 그만 둡니다

>> 그건 님의 생각일뿐입니다. 딴 사람도 안하는데 저만 왜 해야죠???????????????

남에게 증거를 요구하기 전에 먼저 증거를 대면서 논지를 펼치시라는 조언에 참 논리적이시네요.

이건 머 중고등학생도 이렇게 토론을 할 것 같지는 않군요. 

여기서 계속 정신 승리하시길 바랍니다. 

 
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본인이나 돌이켜보세요

논리적 반박은 못하고 나만 옳고 너는 나쁜놈식~
인신공격만 하시는겁니다.
 
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찾아보니

전문대 입학비율은 여성이 높네요.
그런데 전문대도 못간 고졸이하 비율은 남성이 높으므로 남성차별이 아니냐는 질문도 3번은 한거같은데 그저 못본척하시네요. 여성이 전문대 입학률이 높은건 차별이고 고졸 비율이 높은 차별아닌가요?
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ㄴ원글자 입니다.

도대체 반박하시는 내용들이 너무 꼬여있어서 어디부터 손을 대야 할지 모르겠습니다.

먼저, 저는 분명 사**님께서 올린 통계자료를 가져와서 논리적인 반박을 하였습니다.
분명 님이 제시하신 통계의 숫자를 가져와서 설명을 드렸는데 이에 대한 어이없는 반박은 대응할 가치도 못느끼겠네요.
1) 교대가 4년제인거 모르시나요??
=>분명 님이 올린 통계자료에는 구분되어 따로 통계잡혀있습니다. 교대는 교육대학, 일반대학(4년제 대학)에 속합니다. 전체는 전체라고 통계가 따로 잡혀있습니다. 본인 주장에 뒷받침되는 근거나 참조자료들은 본인이 검토 정도는 하시죠?? 학자로서 기본아닙니까??

2) 
그리고 그 사이트 통계를 자세히 안 보신거 같은데 전문대 입학생중에 여학생이 더 많습니다. 한국은 여자 출생율이 남자보다 적기 때문에
실질 입학율은 더 높은거죠. 그럼에도 남학생 제적생이 비율이 높은건 여학생은 더많이 들어간 전문대도 다 못다닌다고 유추해볼수 있죠.
또 님이 여기서 아무리 논리를 펴도 4년제 대학에 여자들이 덜 간다는 팩트를 바꿀순 없습니다.
=> 제가 반박을 한건 님이 전문대 입학생 중 여학생이 더 많다는 걸 얘기했고 
저는 단 한번도 4년제 대학에 여자들이 더 많이간다고 한적이 없습니다. 자꾸 주제 흐리고 호도하지 마세요. 
그리고 2019년 여학생 비율이 약 48%이고 이중 전문대학 진학 비율이 41.5%라는 뜻입니다. 도대체 어떻게 생각하면 실질 입학율이 더 높다고 얘기하시는거죠??
또 추가로 '그럼에도 남학생 제적생이 비율이 높은건 여학생은 더많이 들어간 전문대도 다 못다닌다고 유추해볼수 있죠.' 여학생이 더 적다구요...
제가 가져온 자료도 아니고 님이 제시한 자료인데 해석이 안되시면 어떻게 토론을 하라는 말씀이십니까??

3) 앞에선 통계보고 믿으라면서 여기선 통계를 믿지말라시는건가요? 논리적 일관성이 있어야죠. 믿어요 말아요?
님이 이런 주장을 하시려면 개인적 주장이나 편견이 아니라 믿을수 있는 어떤  근거를대셔야합니다.
대한민국 정부 통계는 안 믿고 왜 우리가 유투브에 나오는 외국사람 말을 믿어야하는지 모르겠고요.
현대 한국에선 아무도 공개적으로 대놓고 성차별을 하진 않습니다. 한국 여학생들이 이공계를 잘 안가는 큰 이유는 이공계직장에서
여자들을 잘 안 뽑기 때문이고 그걸 여학생들이나 부모 선생님도 잘 알고 있기 때문에 어릴적부터 그런 문화와 관습속에 사는거지요.
여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다.
=> 개인적 주장이 아니라 연구 결과입니다. 시간이 없어서 정리는 못해드리지만 정 원하시면 관련 논문들 보여드릴테니 "꼭" 다 읽고 답변해주세요. 저는 님이 제시하신 근거자료를 다 읽고 답변드리는데 님도 그정도는 하실수 있겠죠?
그리고 개인적 주장은 님이 하고계신 다음 문장입니다.
"여자들을 잘 안 뽑기 때문이고 그걸 여학생들이나 부모 선생님도 잘 알고 있기 때문에 어릴적부터 그런 문화와 관습속에 사는거지요.
여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다.

4) 님이 근거로 가져온 통계가 님의 주장에 반합니다. 현실을 직시하지 못하는건 누군가요?
석박사가 4~50%인데도 교수중에 여자는 왜 이리 적은가요?????? 왜 석사는 많은데 박사는 적은가요?
여자가 생물학적으로 박사나 교수에 부적합해서인가요?????????????????????????????????????????????
한번 대답해보세요.
=> 저는 단 한번도 생물학적으로 박사나 교수에 여성이 부적합하다고 한적이없습니다.
제발!! 남의 주장에 반박하려면 그사람이 뭐라고했는지 파악은 하고 반박해주세요.
저는 분명 잘못된 관습, 관행으로 성차별이 이루어지고 있다고 했습니다.


이렇게 얘기했는데도 제가 무슨의도로 글을 쓰신지 모르신다면 더이상 할말이없습니다.


그리고 제 글의 어디가 인신공격이라는 거죠?? 하나라도 있으면 가져와보세요.
" 이런 얘기는 대학 1학년 교양수업에서 다 배우는거 아닌가요? 여기서 왜 이런 얘기까지 해야하는지 모르겠네요. "
님이 이런 소리를 하셔서 그 수준에 맞게 글쓴거 말고는 잘못하게 없고 이게 인신공격도 아닙니다.

 
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re

도대체 반박하시는 내용들이 너무 꼬여있어서 어디부터 손을 대야 할지 모르겠습니다.

먼저, 저는 분명 사**님께서 올린 통계자료를 가져와서 논리적인 반박을 하였습니다.
분명 님이 제시하신 통계의 숫자를 가져와서 설명을 드렸는데 이에 대한 어이없는 반박은 대응할 가치도 못느끼겠네요.
1) 교대가 4년제인거 모르시나요??
=>분명 님이 올린 통계자료에는 구분되어 따로 통계잡혀있습니다. 교대는 교육대학, 일반대학(4년제 대학)에 속합니다. 전체는 전체라고 통계가 따로 잡혀있습니다. 본인 주장에 뒷받침되는 근거나 참조자료들은 본인이 검토 정도는 하시죠?? 학자로서 기본아닙니까??

>> 저번글에서 실수하셨는데 그냥 넘어갔는데 얘기할 수 밖에 없네요. 님도 자료를 보셨다면 아시겠지만 연도별 정원을 보시면 2019년 전체 대학 정원 73.3만명중에 교육대학은 3870명 밖에 안됩니다. 즉 님의 주장 “교육대학으로 빠진만큼 일반대학(4년제 대학)의 여핵생 수가 줄어드니 41%가 되는건 당연하지요.
”는 말이 안됩니다. 교대정원은 전체대학의 0.5% 밖에 안되니까요. 통계를 정확히 계산하려면 비중을 곱해져야 하는 건 통계의 기본 아닌가요?  둘째, 제 주장은 여학생들이 남자들보다 전문대 입학하는 비율이 높다였고 연도별 입학자수 보면  hkust님도 확인했듯 맞다는 것을 알 수 있습니다.  정원대 입학여학생수

197,897

104,818

셋째, 4년제 대학비율은 님이 보신 자료가 아니라 웹진 “한눈에 보는 대학”에 있는겁니다. 거기엔 교대가 분리 돼 있지 않습니다. 이건 이사이트가 각페이지링크를 안 보여줘서 구체적 위치를 안 알려준 죄 탓이겠죠. (물론 교대는 합치던 아닌던 거의 차이 나지 않습니다._)


2)
그리고 그 사이트 통계를 자세히 안 보신거 같은데 전문대 입학생중에 여학생이 더 많습니다. 한국은 여자 출생율이 남자보다 적기 때문에
실질 입학율은 더 높은거죠. 그럼에도 남학생 제적생이 비율이 높은건 여학생은 더많이 들어간 전문대도 다 못다닌다고 유추해볼수 있죠.
또 님이 여기서 아무리 논리를 펴도 4년제 대학에 여자들이 덜 간다는 팩트를 바꿀순 없습니다.
=> 제가 반박을 한건 님이 전문대 입학생 중 여학생이 더 많다는 걸 얘기했고
저는 단 한번도 4년제 대학에 여자들이 더 많이간다고 한적이 없습니다. 자꾸 주제 흐리고 호도하지 마세요. 그리고 2019년 여학생 비율이 약 48%이고 이중 전문대학 진학 비율이 41.5%라는 뜻입니다. 도대체 어떻게 생각하면 실질 입학율이 더 높다고 얘기하시는거죠??
또 추가로 '그럼에도 남학생 제적생이 비율이 높은건 여학생은 더많이 들어간 전문대도 다 못다닌다고 유추해볼수 있죠.' 여학생이 더 적다구요...
제가 가져온 자료도 아니고 님이 제시한 자료인데 해석이 안되시면 어떻게 토론을 하라는 말씀이십니까??
>>앞서 말했듯이 제 주장은  전문대에 여학생이 가는 비율이 더 높다는 것이고 앞서 봤듯이 통계로 맞다고 밝혀졌습니다. 님은 제적학생이 남자가 많다는 것만 보고 입학율도 남자가 높은줄 오해하신거죠.


3) 앞에선 통계보고 믿으라면서 여기선 통계를 믿지말라시는건가요? 논리적 일관성이 있어야죠. 믿어요 말아요?
님이 이런 주장을 하시려면 개인적 주장이나 편견이 아니라 믿을수 있는 어떤 근거를대셔야합니다.
대한민국 정부 통계는 안 믿고 왜 우리가 유투브에 나오는 외국사람 말을 믿어야하는지 모르겠고요.
현대 한국에선 아무도 공개적으로 대놓고 성차별을 하진 않습니다. 한국 여학생들이 이공계를 잘 안가는 큰 이유는 이공계직장에서
여자들을 잘 안 뽑기 때문이고 그걸 여학생들이나 부모 선생님도 잘 알고 있기 때문에 어릴적부터 그런 문화와 관습속에 사는거지요.
여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다.
=> 개인적 주장이 아니라 연구 결과입니다. 시간이 없어서 정리는 못해드리지만 정 원하시면 관련 논문들 보여드릴테니 "꼭" 다 읽고 답변해주세요. 저는 님이 제시하신 근거자료를 다 읽고 답변드리는데 님도 그정도는 하실수 있겠죠?
그리고 개인적 주장은 님이 하고계신 다음 문장입니다.
"여자들을 잘 안 뽑기 때문이고 그걸 여학생들이나 부모 선생님도 잘 알고 있기 때문에 어릴적부터 그런 문화와 관습속에 사는거지요.
여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다. "


>> 위에 보면 제가 링크한 자료도 제대로 안 읽어보셨네요. 왜 한국의 성차별문제에 대해 제가 누군지도 모를, 편견에 가득한 어떤 외국인의 괴이한 연구를 읽고 있어야 하나요? 전 대한민국정부의 공식통계를 더 믿습니다. 유투브서 이상한거 보지마시고 정부나 직장교육에서 나오는 공식자료를 공부하시길 권해드립니다.


4) 님이 근거로 가져온 통계가 님의 주장에 반합니다. 현실을 직시하지 못하는건 누군가요?
석박사가 4~50%인데도 교수중에 여자는 왜 이리 적은가요?????? 왜 석사는 많은데 박사는 적은가요?
여자가 생물학적으로 박사나 교수에 부적합해서인가요?????????????????????????????????????????????
한번 대답해보세요.
=> 저는 단 한번도 생물학적으로 박사나 교수에 여성이 부적합하다고 한적이없습니다.
제발!! 남의 주장에 반박하려면 그사람이 뭐라고했는지 파악은 하고 반박해주세요.
저는 분명 잘못된 관습, 관행으로 성차별이 이루어지고 있다고 했습니다.
이렇게 얘기했는데도 제가 무슨의도로 글을 쓰신지 모르신다면 더이상 할말이없습니다.

>> 님이 정말 이렇게 생각하신다면 저하고 의견차가 별로 없는 것이고 저하고 논쟁한 사람들과 상당히 의견이 다른 겁니다.
그런데 "
결론은 여남 임금격차는 오로지 성별에 기인하는 것이 아니고 그 영향도 미미하다 입니다 " 이런 성차별적 주장에 동의하시는거
같으니 "저는 분명 잘못된 관습, 관행으로 성차별이 이루어지고 있다고 했습니다." 라는 말과 배치되네요.
성차별은 있는데 임금에 영향에는 요상하게   미미한 효과만 준다는겁니가?


그리고 제 글의 어디가 인신공격이라는 거죠?? 하나라도 있으면 가져와보세요.
" 이런 얘기는 대학 1학년 교양수업에서 다 배우는거 아닌가요? 여기서 왜 이런 얘기까지 해야하는지 모르겠네요. "
님이 이런 소리를 하셔서 그 수준에 맞게 글쓴거 말고는 잘못하게 없고 이게 인신공격도 아닙니다.

>> 님 얘기가 아니고 그 밑의 다른 분들 얘깁니다. 오해하게 썼으면 미안합니다.

 

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사바하님 이질문 대답해주세요

여성이 전문대 입학률이 높은게 차별이라면 남성 고졸 중졸 초졸 비율이 높은 건 무엇인가요?
2000년대 후반자료에서 마저도 고등학교 취학률 역시 여성이 높습니다. 남성은 교육의 기회에서 차별받는 다는 증거 아닌가요?
이 질문을 3,4번 했는데 답변을 못받은 것 같아 질문드립니다.
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re:찾아보니

안그래도 글쓰고 있는데 성격이 급하시네요. 
여학생 대학진학율이 더 높다는건 이미 말씀드린것 같고요
그 원인을 잘 생각해봐야죠. 아시다시피 과거 여성의 대학진학율은 1% 대로 성차별이 매우 심했습니다. 성차별이 개선되면서 점점 늘어
이제 남자들을 초과했죠. 그렇다고 반대로 여전한 여성차별 사회에서 아들을 차별해서 대학을 못간다고 하는건 상식과 이치에 안 맞죠.

그 원인은 아직 모르며 여러가지로 분석하고 있습니다.
우선 남학생들은 성적편차가 심합니다. 여학생들은 시그마가 상대적으로 작습니다.
http://www.segye.com/newsView/20130719023923
수능 최상위권과 대학못가는 하위권에 남학생들 비율이 높다는겁니다. 이는
선천적인 원인이라 보기어려운 것이 남학생들 성적이 예전보다 내려왔기 때문입니다.
https://news.joins.com/article/20971902

남학생들 성적이 내려가는건 전세계적인 현상인데
제 "개인적인" 의견을 피자면 한국에서는
여학생들의 약진에 따른 학교에서 상대적 성적 하락에 따른 남학생들의 공부 의욕상실과
(등수가 잘 나와야 더 잘하고 싶죠) 남녀공학의 증가로 인한 연애 (연애하면 남학생들이 더 성적이 안나온다고함),
그리고 IMF이후 게임산업의 폭증과 관련있다고 봅니다.
아래 기사를 읽어보시면 뭔 얘긴지 아실겁니다.
http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0009209717&code=61121411&cp=nv
기사를 보면 남학생들이 게임에 더 시간을 보내며 교육을 덜받아도 되는 일자리가 많아서
학교를 멸시하는  경향이 있다고 합니다.


 
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그 원인을 분석하고 있다고요?

생물학적인 요인이 아니면 사회적요인, 곧 성차별인거죠.

아니 여성의 비율이 낮은건 아몰랑 성차별이면서
남성의 비율이 낮은건 어...음.. 그..그게... 분석이 필요한 부분이고... 음... 개인적으로 분석하고 있는데 여러 요인이 있습니다?
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예상했던 답변이네요

여성이 비율이 낮은건 사회의 책임, 남성이 비율이 낮은건 남성의 책임.
예상하고 질문 드렸어요 죄송합니다.

반박이 의미가 있을 진 모르겠으나, 대학 진학률을 성적 차이로 분석하는게 정확한 분석일까요. 당연히 아시겠지만 대학정원이 신입생수에 비해 많고, 미달인 학교가 많습니다. 학생은 곧 돈이고 자원인데 최하위권이라고 안받을 이유가 없죠.
현재 여성차별 사회라고 딱히 생각하진 않으나, 저도 아들을 차별해서 대학 진학률이 낮은것 같진 않네요.
그런데 여대의 존재는 어떻습니까. 여성의 대학정원, 여대 중에서도 학생들에게 꽤 매력적인 대학이 여러개 있어요. 여성에게만 주어지는 기회죠? 
님이 정말 중립을 지키신다면 여대의 존재는 대학진학률에 작용할 중요한 요소인데 이런 것 또한 언급하셨으면 어땠을까 싶네요.
여학생 이공계 기피현상은 그렇게 사회탓으로 돌리시더니 남성의 낮은 대학진학률은 왜 남성이 공부 못한 탓일까요. 
수능 점수를 보면 상위권 뿐만 아니라 평균점수에서도 수학 과학에서 남성이 우위를 점하는데 여성이 수학 과학을 못하는 탓이라곤 절대 안하시네요.
항상 한쪽은 절대적 피해자로 보시니 안타깝습니다.
 
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미끼를 물어버린 것이여 :)

아주들 신나셨군요. 역시 예상했던 반응이고요.
저 하나를 못이겨서 어떻게든 절 이겨보실려고 애들 쓰시네요. 

1) 전문가들도 원인을 잘 모른다는데 제 나름의 분석을 얘기하는 것 이상의 뭘 기대하나요?
생물학적 원인은 아니라고 봤으므로 사회적인것이고 이또한 어떤  성차별적 요소가 들어가 있는겁니다.
그런데 한국사람이면 알다시피 한국이 남녀차별이 많이 줄었지만 아직 아들을 딸보다 천대하는 사회는 아니죠.
그래서 다른 세가지 원인을 추측해 보여드리는겁니다.
님들이 제 생각과 달리 그 결과가 아들을 천대해서 생긴일이라고 생각하시면 
한국사회가 아들을 딸보다 천대한다는 증거를 보이면 됩니다.  

2) " 여성이 비율이 낮은건 사회의 책임, 남성이 비율이 낮은건 남성의 책임. "
예상했다고 하시는데 엉뚱한 인용을 하시네요. 전 저런 주장한적 없습니다.
제발 남의 주장을 똑바로 읽으시고요 남이 하지 않는 주장을 했다고 덮어씌우지 마세요.

3) 전 여대에 반대하는 쪽입니다.

4) 남녀수학 과학 성적에선 국제적으로 더 의미가 있는 PISA성적에서 한국 남학생이 여학생보다 뒤진지 오랩니다.
제발 링크한걸 한번 보기라도 하고 비판하세요.



 
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흠... 이거 좀 심각하다는 것을 이제 깨닫습니다.

본인은 ‘반론’을 하는 것이고
남들은 “저 하나를 못이겨서 어떻게든 절 이겨보실려고 애들 쓰시네요.” 이거고.

심각하네요. 물론 여기에는 또 인신공격이라고 하시겠죠? 본인은 애를 쓴다, 초등학생도 아는 내용을 아네 모르네, 논리가 없다 등등 그런 말을 거리낌없이 쓰시면서요.
아 이런 말씀 학생들 앞에서도 쓰시는거 맞죠?

그냥 사바하님께서 쓰신 글 복사해다 붙혀놓고 가겠습니다.

————

3. 교수비율, 대학비율은 남녀 차별 결과가 아니다.
-> 그럼 무엇의 결과인가요????

인간 사회를 설명하는데 사회적 요인 , 생물학적 요인 외에 더 있습니까?
생물학적 요인이라고 하면 사실이든 아니든 매장될겁니다.
그럼 사회적 요인만 남고 우린 그걸 성차별이라고 부릅니다.

아~ 천문학적 요인이 더 있겠네요. 외계 방사선이 우연히 여학생들만 골라서 때린다거나
외계인이 지구를 감시하다 여박사가 임용될 때만 방해를 놓는다거나... 뭐 그런거...:)
—————


남자 비율이 부족한 것도 다 여성이 성차별 받기 때문이라고 계속 주장하세요. 굳이 분석까지 필요하겠습니까.

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ㄴ사**님께

말씀하신 통계자료 모두 들어가서 확인하습니다. 정확히 어떤 자료를 보고 알려주셨기에 제가 오해한 부분이 몇가지 있는걸 확인했습니다.
우선 제가 이런 글을 올리게 된 이유에 대해서 다시 정리드리면 교육에서의 남여차별이 여전히 존재한다는 사**님의 의견에 대한 반박이었습니다.

그리고 결론부터 말씀드리면 여전히 제 판단은 교육에 있어서 여남차별이 존재하지 않는다는 것입니다.
지금부터 설명드리는 제 논지는 모두 사**님께서 알려주신 통계자료(2019년)를 근거로 한다는걸 미리 말씀드립니다.

먼저, 말씀하신대로 전문대의 여학생 진학률은 47:53 비율로 여학생이 더 높습니다. 정정하겠습니다.
근데 추가적으로 고려하셔야 할게 2가지 있습니다.
1) 고등학교 졸업생의 경우 진학률이 남여 70.4:74.5로 여학생이 더 높으며 취업률의 경우 24.9 vs 22.7%로 남학생이 더 높습니다.
4년제 대학의 남여 진학률이 성비와 비슷하다는 가정하에 남학생은 고등학교를 졸업하고 바로 취업전선에 뛰어드는 반면 여학생은 전문대라도 가서 직업교육을 더 받는다는 의미입니다. 현 세대에서 교육의 불평등이라면 오히려 남학생이 받는듯 하네요. 사실 이정도 수치는 불평등이라고 하기도 애매합니다. 

그럼 위에서 가정했던 4년제 대학의 남여 진학률을 살펴봐야겠죠?
2) 참고하신 자료의 4년제 대학 여학생 '진학률'은 49%로 남여고등학생 성비(52.5:47.5)를 고려했을 때 오히려 높은 수치입니다.
본문에 의도하셨는지는 모르겠지만 4년제 대학 '재학생수'를 고려해서 41%라고 하셨더군요.
전문대는 진학률로 비교하고 4년제 대학은 재학생수로 비교하다뇨..? 이건 좀 아닌거 같습니다.
심지어 저희는 현재세대에 교육에 있어 차별이 존재하는가에 대한 내용을 다루고 있기 때문에 최근 대학의 남여진학률을 가지고 비교하는게 맞습니다.

번외) 그리고 임금격차의 경우 아래와 같이 얘기하셨는데

님이 정말 이렇게 생각하신다면 저하고 의견차가 별로 없는 것이고 저하고 논쟁한 사람들과 상당히 의견이 다른 겁니다.
그런데 "
 결론은 여남 임금격차는 오로지 성별에 기인하는 것이 아니고 그 영향도 미미하다 입니다 " 이런 성차별적 주장에 동의하시는거
같으니 "저는 분명 잘못된 관습, 관행으로 성차별이 이루어지고 있다고 했습니다." 라는 말과 배치되네요.
성차별은 있는데 임금에 영향에는 요상하게   미미한 효과만 준다는겁니가?


=> 다양한 원인변수를 고려해야합니다. 사**님께서 제시한 웹진의 '한눈에보는대학 - 취업률 및 진학률'에 보시면 대부분 계열에 있어 남여 취업률이 1,2%차이에 불과합니다. 그런데 계열별로 남여 인원분포는 차이가 있죠. 특히 공학계열의 경우 그 수도 많지만 남여 차이가 압도적으로 납니다. 최근의 대기업에 취업하는 학생중 공학계열이 대다수를 차지하고 이게 임금차이로 벌어질 수 있죠. 그리고 분명 공학계열에서 취업률은 남여가 3~4%밖에 차이가 안납니다. 하지만 공학계열 학생의 절대다수는 남학생이죠. 취업에 있어 부당함이 있을수도 있지만 그건 3~4%정도이고 실제 임금격차가 많이나는 이유는 남학생들이 현재 돈되는 계열의 전공에 많이 진학했기 때문입니다. 
사**님께서 본문에도 언급하셨던 내용입니다.  "여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다"
누구도 남여학생에게 특정 전공을 가라고 강요하지도 않고 여학생들이 그렇게 어리석지 않죠.
차별이 아닌 차이에서 오는 임금격차가 더 큰겁니다.

누구보다도 남여평등을 지향하고 실제로도 남여평등지수가 높은 북유럽국가에서도 자연스럽게 공학계열은 남학생이 여학생보다 진학률이 월등히 높다는 통계도 있습니다.

이만하면 제 의견은 충분히 반영된거 같내요.


 
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re

정말 유치하시네요ㅎㅎ 님을 이겨서 뭐합니까. 인정이란 걸 절대로 안하시는 분인데


1) 전문가들도 원인을 잘 모른다는데 제 나름의 분석을 얘기하는 것 이상의 뭘 기대하나요?
생물학적 원인은 아니라고 봤으므로 사회적인것이고 이또한 어떤  성차별적 요소가 들어가 있는겁니다.
그런데 한국사람이면 알다시피 한국이 남녀차별이 많이 줄었지만 아직 아들을 딸보다 천대하는 사회는 아니죠.
그래서 다른 세가지 원인을 추측해 보여드리는겁니다.
님들이 제 생각과 달리 그 결과가 아들을 천대해서 생긴일이라고 생각하시면 
한국사회가 아들을 딸보다 천대한다는 증거를 보이면 됩니다.  

>>>> 아들을 천대해서라고 생각안한다고 분명히 말씀드렸고, 하나 생각해본게 여대의 존재 유무가 영향이 있을텐데, 언급을 안하신거 자체가 님 스탠스가 중립이라고 보기 어렵다는 겁니다.



2) " 여성이 비율이 낮은건 사회의 책임, 남성이 비율이 낮은건 남성의 책임. "
예상했다고 하시는데 엉뚱한 인용을 하시네요. 전 저런 주장한적 없습니다.
제발 남의 주장을 똑바로 읽으시고요 남이 하지 않는 주장을 했다고 덮어씌우지 마세요.

>>>>>>> 분명히 여성의 4년제 대학, 전문대학 비율은 여성 차별이라고 말씀하셨습니다. 남성의 대학 진학률은 남성의 성적 하락을 원인으로 제시하셨구요. 제가 말하는게 뭐가 틀렸죠? 여성차별은 사회적 책임일것이고, 남성의 성적하락은 남성의 책임이잖습니까? 남성의 성적 하락 또한 사회적 요인이 있다고 말장난 하실건 아니겠죠? 공부 의욕 상실, 연애, 게임 등 모두 개인의 문제고 자발적인 건데 남성에게 원인이 있다고 밖에 해석되질 않습니다.




3) 전 여대에 반대하는 쪽입니다.

>>>>> 반대, 찬성을 따진적 없습니다. 대학 진학률을 논하는데 큰 변수라고 생각되는걸 언급 자체를 안하셔서 문제라는 거죠. 반대하신다면 더더욱 언급하셨어야 되지 않나요? 여대의 존재는 결국 교육의 불평등, 불균형을 가져온다고 생각하는데 말이죠.

4) 남녀수학 과학 성적에선 국제적으로 더 의미가 있는 PISA성적에서 한국 남학생이 여학생보다 뒤진지 오랩니다.
제발 인용한걸 한번 보기라도 하고 비판하세요.

>>>>>여성이 수학 과학에서도 우수하다면, 이공계를 기피할 이유가 있나요? 취업률에서 이공계가 인문계를 압도하는 건 말할 필요도 없고, 이공계 여성 인재를 차별하기 때문이라면, 인문계보다 이공계 여성이 더 차별받는다는 근거를 제시해주세요.
오히려 혜택받는건 여러차례 본적있습니다. 이공계 여성 우대정책 한번 찾아보세요. 
 
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re:khust

정말 유치하시네요ㅎㅎ 님을 이겨서 뭐합니까. 인정이란 걸 절대로 안하시는 분인데

>>> 그러게요. 절 이겨서 뭐합니까? 제가 글 쓰지도 않는 쓰레드에 가서 뜬금없이 제 욕하고 앉아있는

심리는 도대체 뭘까요? :)


1) 전문가들도 원인을 잘 모른다는데 제 나름의 분석을 얘기하는 것 이상의 뭘 기대하나요?
생물학적 원인은 아니라고 봤으므로 사회적인것이고 이또한 어떤 성차별적 요소가 들어가 있는겁니다.
그런데 한국사람이면 알다시피 한국이 남녀차별이 많이 줄었지만 아직 아들을 딸보다 천대하는 사회는 아니죠.
그래서 다른 세가지 원인을 추측해 보여드리는겁니다.
님들이 제 생각과 달리 그 결과가 아들을 천대해서 생긴일이라고 생각하시면
한국사회가 아들을 딸보다 천대한다는 증거를 보이면 됩니다.

>>>> 아들을 천대해서라고 생각안한다고 분명히 말씀드렸고, 하나 생각해본게 여대의 존재 유무가 영향이 있을텐데, 언급을 안하신거 자체가 님 스탠스가 중립이라고 보기 어렵다는 겁니다.

>>>>> 그건 님 질문의 취지를 오해했기에 언급안한겁니다. 여대도 여학생 진출에 도움이 됐겠죠.


2) " 여성이 비율이 낮은건 사회의 책임, 남성이 비율이 낮은건 남성의 책임. "
예상했다고 하시는데 엉뚱한 인용을 하시네요. 전 저런 주장한적 없습니다.
제발 남의 주장을 똑바로 읽으시고요 남이 하지 않는 주장을 했다고 덮어씌우지 마세요.

>>>>>>> 분명히 여성의 4년제 대학, 전문대학 비율은 여성 차별이라고 말씀하셨습니다. 남성의 대학 진학률은 남성의 성적 하락을 원인으로 제시하셨구요. 제가 말하는게 뭐가 틀렸죠? 여성차별은 사회적 책임일것이고, 남성의 성적하락은 남성의 책임이잖습니까? 남성의 성적 하락 또한 사회적 요인이 있다고 말장난 하실건 아니겠죠? 공부 의욕 상실, 연애, 게임 등 모두 개인의 문제고 자발적인 건데 남성에게 원인이 있다고 밖에 해석되질 않습니다.

>>>>> 남자 경우도 사회적 원인이라고 했잖습니까? 제가 언제 남성의 책임이라고 했어요??????

추측원인으로 남녀공학, 게임산업발전, 저학력 일자리존재 등을 들었습니다. 이게 남성의 책임이란 뜻입니까 사회적 원인이란거지.

 


3) 전 여대에 반대하는 쪽입니다.

>>>>> 반대, 찬성을 따진적 없습니다. 대학 진학률을 논하는데 큰 변수라고 생각되는걸 언급 자체를 안하셔서 문제라는 거죠. 반대하신다면 더더욱 언급하셨어야 되지 않나요? 여대의 존재는 결국 교육의 불평등, 불균형을 가져온다고 생각하는데 말이죠.

 

>>>>>>>> 님 질문이 모호했기에 여대의 찬반을 묻는걸로 생각했습니다.


4) 남녀수학 과학 성적에선 국제적으로 더 의미가 있는 PISA성적에서 한국 남학생이 여학생보다 뒤진지 오랩니다.
제발 인용한걸 한번 보기라도 하고 비판하세요.

>>>>>여성이 수학 과학에서도 우수하다면, 이공계를 기피할 이유가 있나요? 취업률에서 이공계가 인문계를 압도하는 건 말할 필요도 없고, 이공계 여성 인재를 차별하기 때문이라면, 인문계보다 이공계 여성이 더 차별받는다는 근거를 제시해주세요.
오히려 혜택받는건 여러차례 본적있습니다. 이공계 여성 우대정책 한번 찾아보세요.

 

>>>>>>>>>>>> 취직에 불리하니까요. 이공계 여성우대정책은 이공계에서 여자들이 줄곧 차별받아왔기 때문에 최근에

생긴겁니다. 당장 하이브레인넷에서도 차별받은 여자분들 증언이 있고요 저도 애들 이공계 기업에 취직시키려들면 남학생을 추천해주면 좋겠다는 소리 가끔 듣습니다. 저희과는 여학생 지원 자체가 거의 없지만.

 

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re:dreamer

본인은 ‘반론’을 하는 것이고
남들은 “저 하나를 못이겨서 어떻게든 절 이겨보실려고 애들 쓰시네요.” 이거고.

심각하네요. 물론 여기에는 또 인신공격이라고 하시겠죠? 본인은 애를 쓴다, 초등학생도 아는 내용을 아네 모르네, 논리가 없다 등등 그런 말을 거리낌없이 쓰시면서요.
아 이런 말씀 학생들 앞에서도 쓰시는거 맞죠?

그냥 사바하님께서 쓰신 글 복사해다 붙혀놓고 가겠습니다.

] 제가 글 쓰지도 않는 엉뚱한 쓰레드에 단체로 모여서 근거제시도 없이 제 욕하고 앉았는데 그게 정상적 반론입니까?
그런게 인신공격아니면 저도 앞으로 많이 해드리겠습니다.

————

3. 교수비율, 대학비율은 남녀 차별 결과가 아니다.
-> 그럼 무엇의 결과인가요????

인간 사회를 설명하는데 사회적 요인 , 생물학적 요인 외에 더 있습니까?
생물학적 요인이라고 하면 사실이든 아니든 매장될겁니다.
그럼 사회적 요인만 남고 우린 그걸 성차별이라고 부릅니다.

아~ 천문학적 요인이 더 있겠네요. 외계 방사선이 우연히 여학생들만 골라서 때린다거나
외계인이 지구를 감시하다 여박사가 임용될 때만 방해를 놓는다거나... 뭐 그런거...:)
—————
남자 비율이 부족한 것도 다 여성이 성차별 받기 때문이라고 계속 주장하세요. 굳이 분석까지 필요하겠습니까.

]  제 글 어디에 남자비율 부족한게 여성이 성차별 받아서라고 써있나요? 
성차별 = 남성우대 가 아닙니다.
개념부터 잘 잡으시고요.

 
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re

먼저, 말씀하신대로 전문대의 여학생 진학률은 47:53 비율로 여학생이 더 높습니다. 정정하겠습니다.
근데 추가적으로 고려하셔야 할게 2가지 있습니다.
1) 고등학교 졸업생의 경우 진학률이 남여 70.4:74.5로 여학생이 더 높으며 취업률의 경우 24.9 vs 22.7%로 남학생이 더 높습니다.
4년제 대학의 남여 진학률이 성비와 비슷하다는 가정하에 남학생은 고등학교를 졸업하고 바로 취업전선에 뛰어드는 반면 여학생은 전문대라도 가서 직업교육을 더 받는다는 의미입니다. 현 세대에서 교육의 불평등이라면 오히려 남학생이 받는듯 하네요. 사실 이정도 수치는 불평등이라고 하기도 애매합니다.

] 거기엔 대해선 여러가지 "사회적  이유"를 생각할 수 있습니다. 앞에 언급했지만 남학생들의 성적편차가 심하고요 여전히 남자들의 저학력 일자리가 많다는 점도 작용하겠죠.


그럼 위에서 가정했던 4년제 대학의 남여 진학률을 살펴봐야겠죠?
2) 참고하신 자료의 4년제 대학 여학생 '진학률'은 49%로 남여고등학생 성비(52.5:47.5)를 고려했을 때 오히려 높은 수치입니다.
본문에 의도하셨는지는 모르겠지만 4년제 대학 '재학생수'를 고려해서 41%라고 하셨더군요.
전문대는 진학률로 비교하고 4년제 대학은 재학생수로 비교하다뇨..? 이건 좀 아닌거 같습니다.
심지어 저희는 현재세대에 교육에 있어 차별이 존재하는가에 대한 내용을 다루고 있기 때문에 최근 대학의 남여진학률을 가지고 비교하는게 맞습니다.

] 일리가 있습니다. 당시엔 4년제 입학생 수 자료를 못 봤습니다. 2019년 자료를 지금보니 대학정원 733517중  여학생은 전문대에 197897중 104818 (52.9%), 4년제 (일반+교대) 에 347118중 171058 입학했습니다. (49.27%) 큰 차이난다고 하긴 어렵네요.

번외) 그리고 임금격차의 경우 아래와 같이 얘기하셨는데

님이 정말 이렇게 생각하신다면 저하고 의견차가 별로 없는 것이고 저하고 논쟁한 사람들과 상당히 의견이 다른 겁니다.
그런데 " 결론은 여남 임금격차는 오로지 성별에 기인하는 것이 아니고 그 영향도 미미하다 입니다 " 이런 성차별적 주장에 동의하시는거
같으니 "저는 분명 잘못된 관습, 관행으로 성차별이 이루어지고 있다고 했습니다." 라는 말과 배치되네요.
성차별은 있는데 임금에 영향에는 요상하게 미미한 효과만 준다는겁니가?

=> 다양한 원인변수를 고려해야합니다. 사**님께서 제시한 웹진의 '한눈에보는대학 - 취업률 및 진학률'에 보시면 대부분 계열에 있어 남여 취업률이 1,2%차이에 불과합니다. 그런데 계열별로 남여 인원분포는 차이가 있죠. 특히 공학계열의 경우 그 수도 많지만 남여 차이가 압도적으로 납니다. 최근의 대기업에 취업하는 학생중 공학계열이 대다수를 차지하고 이게 임금차이로 벌어질 수 있죠. 그리고 분명 공학계열에서 취업률은 남여가 3~4%밖에 차이가 안납니다. 하지만 공학계열 학생의 절대다수는 남학생이죠. 취업에 있어 부당함이 있을수도 있지만 그건 3~4%정도이고 실제 임금격차가 많이나는 이유는 남학생들이 현재 돈되는 계열의 전공에 많이 진학했기 때문입니다.
**님께서 본문에도 언급하셨던 내용입니다. "여학생들이 취직이 어려운데 그길로 갈정도로 어리석지 않습니다"
누구도 남여학생에게 특정 전공을 가라고 강요하지도 않고 여학생들이 그렇게 어리석지 않죠.
차별이 아닌 차이에서 오는 임금격차가 더 큰겁니다.

누구보다도 남여평등을 지향하고 실제로도 남여평등지수가 높은 북유럽국가에서도 자연스럽게 공학계열은 남학생이 여학생보다 진학률이 월등히 높다는 통계도 있습니다.

이만하면 제 의견은 충분히 반영된거 같내요.

] 여기가 님과 제가 의견이 다른 결정적인 부분입니다. 현대 민주사회에서 차별은 노골적이거나 제도화 돼있지 않습니다. 예전에 공학계열 일자리가 적었을 때도 남녀 임금차가 지금보다 더 심했습니다. 공학계열 일자리 때문이라면 임금차가 지금이 더 벌어져야 맞죠.  그리고 PISA성적보면 한국은 여학생이 이공계에 필요한 수학 과학 성적이 더 좋습니다. 그러니 재능문제도 아니고요. 이공계 여학생이 꾸준히느는 것도 선천적 원인이 아니란 또 다른 근거입니다.  그래서 제 얘기는 공학계열의 절대다수가 남자란 자체가 사회적 원인이란 얘깁니다. 아니면 선천적 원인을 찾아야하는데 그게 사실이든 아니든 증명불가죠:) 그걸 연구 발표하면 성차별주의자로 찍힐테니까요.
 그래서 이미 수가 차이나게 들어온 공대에서 남녀 취업율이 큰 차이가 안나는 것도 성차별 없다는 데 큰 의미가 없습니다.  입력을 성별로 놓고 출력을 임금으로 놨을 때 큰 차이가 난다면 그게 친화도가 원인이든 뭐든 결국 사회구조에 성차별적 요소가 있다고 볼 수 밖에 없습니다. 
(그  어디 선천적인 이유로 여자는 월급을 적게 받아야 한다고 증명할 용자ㅋㅋㅋ가 있겠습니까?)

그래도 그나마 님은 토론이 되네요.

 

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PISA는 평균성적이기에 아무 의미가 없습니다.

남학생의 '평균' 수학성적과 여학생의 '평균' 수학성적을 비교해봐야 아무 의미가 없어요
이공계 교수는 수학점수 평균근처에서 뽑지 않고 최상위에서 뽑습니다.


고교생 수학과학 최상위권은 올림피아드 국가대표들입니다.
검색해보니 수학의 경우 2019년 한미일 대표 18명 모두 남학생이었습니다.
2019년 한국 물리대표 5명 모두 남학생이구요 
2019년 한국 화학대표 4명 모두 남학생이네요



"한국 여학생이 수학과학 성적이 더 좋다" 라고 하기에는 최상위권의 성비율이 너무 압도적으로 일방적입니다. 
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re

중간에 들어오셔서 오해하시는거 같은데 지금 이공계 교수 얘기하는거 아니고
이공계 대입 얘기하는겁니다.
이공계 교수 얘기하려면 지금 데이타가 아니라 최소 15년전 대입자료를 얘기해야겠죠.
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ㄴ사**님께 학자로서 건설적인 토론에 대해서...

이제는 글도 많이 밀렸고 보시는 분도 많이 없을테니 주제를 조금 바꿔서 얘기해보고자 합니다.
물론 보시지 않을수도 있겠군요.

제글에 대한 답변으로 이런 글은 마지막에 남기셨는데
"그래도 그나마 님은 토론이 되네요."
여기서 사**님께서 토론에 임하는 자세가 한번에 드러나는것 같네요.
물론 사**님께서 여기저기 글을 많이 남기고 어떠한 이유(?)로 적대적인 사람이 많아서 그럴수 있다고 이해는 합니다만

저는 다음의 이유로 사**님과 토론하는게 매우 힘들었습니다. 

1) 자료의 왜곡 선택적 제시가 너무 많아 제가 일일이 검토하며 찾아봤어야 하는 점...여기 바쁜분들도 많은데 자기 전공도 아닌부분을 일일이 찾기 힘듭니다.
PISA도 다시한번 자료 찾아보세요...제가 찾아본 결과 "수학과학의 경우 남여 거의 차이가 없으며 읽기능력은 통계적으로 유의미하게 여학생이 앞선다" 입니다.

2) 모든 토론 결과가 말이 안되는 기적의 논리로 향하는 점
제 의견을 제대로 파악하셨다면 아래와 같은 얘기는 하실 수 없습니다. 
" 제 얘기는 공학계열의 절대다수가 남자란 자체가 사회적 원인이란 얘깁니다. 아니면 선천적 원인을 찾아야하는데 그게 사실이든 아니든 증명불가죠:) 그걸 연구 발표하면 성차별주의자로 찍힐테니까요. 그래서 이미 수가 차이나게 들어온 공대에서 남녀 취업율이 큰 차이가 안나는 것도 성차별 없다는 데 큰 의미가 없습니다.  입력을 성별로 놓고 출력을 임금으로 놨을 때 큰 차이가 난다면 그게 친화도가 원인이든 뭐든 결국 사회구조에 성차별적 요소가 있다고 볼 수 밖에 없습니다.  (그  어디 선천적인 이유로 여자는 월급을 적게 받아야 한다고 증명할 용자ㅋㅋㅋ가 있겠습니까?)
그래도 그나마 님은 토론이 되네요.  "

결국 대부분의 다른분께도 결국 항상 이 논리가 나오시더군요.
가 - 입력을 남여로 했을때 출력은 남여임금차이가 극심하다.
나 - 이에대해 사회적 선천적 요소 밖에 이유가 없을텐데 선천적 요소는 성차별적 연구이기 때문에 증명이 안된다. 남은건 사회적원인인데 이건 성차별일 수 밖에 없다.

이러한 거시적인 영역에서의 주장은 누구나 할 수 있으며 학자로서 직무유기적인 행태입니다. 핵심은 거시적 영역에서 나타는 현상에대해 올바른 해석까지 이루어져야 논문이 되고 팩트로서 인정받는겁니다. 참고로 남여의 생물학적 '차이'에 대한 연구는 많습니다. 이 사람들이 성차별주의자는 아니죠. 성'차별'이 아닌 성'차이'입니다. 
여기 여성가족부에서 정의내려주시네요.
"서로 같지 않고 다른 것을 ‘차이’라고 해요. 차이를 나쁜 것으로 생각하고, 다른 특징을 가진 사람을 공정하지 않게 대우하는 것을 차별"
남학생의 수가 공학계열이 많고 여학생의 수가 교육계열이 왜 많은가에 대한 생물학적 연구결과는 성'차이' 입니다.
공학계열에 있는 학생 중 남자가 더 연구를 더 잘할것이다 라고 편견을 갖는게 성'차별'입니다.

저도 사**님과 같이 해석이 필요없는 무적의 논리를 펼 수 있습니다. 
가 - 입력을 남여로 했을 때 출력은 남여평균수명의 차이가 극심하다.
나 - 이에대해 사회적 선천적 요소 밖에 이유가 없을텐데 선천적 요소는 성차별적 연구이기 때문에 증명이 안된다. 남은건 사회적원인인데 이건 성차별일 수 밖에 없다.

물론 주제가 임금이 아닌 평균수명으로 바꼈지만 인간의 삶의 질을 판단하는 요소에 임금, 수명이 포함된다는 사실에서 남성도 성차별적인 요소가 있는 거네요. 사**님의 논리대로라면 말이죠.

그리고 최근에 결정된 여교수 임용비율에 대한 내용은 남성의 평균수명이 여성보다 낮으니 여성이 특정나이가 되면 없애자와 같이 말도안되는 과격한 방식이기에 대다수의 사람들이 이해할 수 없는겁니다. 백번양보해서 남성의 평균수명이 성차별적요소에서 기인한다고해도 '남성의 의료혜택을 늘리자' 와 같은 방안이 이성적일텐데 결과만 맞추면된다는 결과중심적인 행정처리를 욕하는거구요.
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